「世田谷区議会 2005-09-05 平成１７年　　９月　福祉保健常任委員会－09月05日-01号」の議事録内容

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世田谷区議会 2005-09-05
平成１７年　　９月　福祉保健常任委員会－09月05日-01号

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平成１７年　　９月　福祉保健常任委員会－09月05日-01号平成１７年　９月　福祉保健常任委員会世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第十号平成十七年九月五日（月曜日）　場　　所　第三委員会室　出席委員（十名）　　　委員長　　　　　　　　　板井　斎　　　副委員長　　　　　　　　桜井征夫　　　　　　　　　　　　　　　石塚一信　　　　　　　　　　　　　　　五十畑孝司　　　　　　　　　　　　　　　畠山晋一　　　　　　　　　　　　　　　飯塚和道　　　　　　　　　　　　　　　栗林のり子　　　　　　　　　　　　　　　すがややすこ　　　　　　　　　　　　　　　大庭正明　　　　　　　　　　　　　　　里吉ゆみ　事務局職員　　　議事担当主査　　　　　　渡部弘行　　　調査係主任主事　　　　　谷澤真一郎　出席説明員　　　助役　　　　　　　　　　山田真貴子

　　世田谷保健福祉センター　　　所長　　　　　　　　　　須田成子　　北沢保健福祉センター　　　所長　　　　　　　　　　井出　茂　　玉川保健福祉センター　　　所長　　　　　　　　　　池田　洋　　砧総合支所　　　総合支所長　　　　　　　稲垣　修　　砧保健福祉センター　　　所長　　　　　　　　　　波多野　実　　烏山保健福祉センター　　　所長　　　　　　　　　　林田憲明　　保健福祉部　　　部長　　　　　　　　　　秋山由美子　　　計画調整課長　　　　　　野澤　永　　　介護保険課長　　　　　　和久弘幸　　　保健福祉活動推進課長　　黒田明敏　　子ども部　　　部長　　　　　　　　　　田中　茂　　　子ども家庭支援課長　　　霧生秋夫　　　児童課長　　　　　　　　坂本雄治　　　保育課長　　　　　　　　岡田　篤　　　副参事　　　　　　　　　中村哲也　　世田谷保健所　　　所長　　　　　　　　　　上間和子　　　健康企画課長　　　　　　永井　努　　在宅サービス部　　　部長　　　　　　　　　　亀田　都　　　管理課長　　　　　　　　杉本　亨　　　計画・整備担当課長　　　安齋俊彰　　　在宅サービス課長　　　　阿部晃一　　　施設サービス課長　　　　金澤弘道　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件　１．報告事項　　(1)　平成十七年第三回区議会定例会提出予定案件について　　〔議案〕　　　①　世田谷区立保健センター条例の一部を改正する条例について　　　②　世田谷区立総合福祉センター条例の一部を改正する条例について　　　③　世田谷区立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例について　　　④　世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例について　　　⑤　世田谷区立高齢者センター条例の一部を改正する条例について　　　⑥　世田谷区立高齢者在宅復帰施設条例の一部を改正する条例について　　　⑦　世田谷区立岡本福祉作業ホーム条例の一部を改正する条例について　　　⑧　世田谷区立三宿つくしんぼホーム条例の一部を改正する条例について　　　⑨　世田谷区立精神障害者共同作業所条例の一部を改正する条例について　　　⑩　世田谷区立知的障害者生活寮条例の一部を改正する条例について　　　⑪　世田谷区立身体障害者自立体験ホーム条例の一部を改正する条例について　　　⑫　世田谷区立特別養護老人ホーム等条例の一部を改正する条例について　　　⑬　人権擁護委員候補者推薦の諮問について　　(2)　世田谷区におけるアスベスト対策について　　(3)　介護施設給付等の見直しについて　　(4)　ケアマネジメントにおける医療と福祉の連携について　　(5)　ＳＴＳ（障害者・高齢者等個別輸送システム）の確立に向けた調査研究について　　(6)　母子家庭自立支援教育訓練給付金事業について　　(7)　つどいの広場事業について　　(8)　都営上北沢一丁目第二アパート建替計画（案）について　　(9)　認証保育所の開設について　　(10)　旭幼稚園及び羽根木幼稚園から用途転換を図る「新しい形の総合施設」の基本構想案について　　(11)　「（仮称）世田谷区健康づくり基本条例」の制定について　　(12)　路上生活者対策施設設置検討委員会報告書について　　(13)　世田谷区成年後見支援センターの開設について　　(14)　地域包括支援センターの整備について　　(15)　認知症予防事業の評価研究にかかる中間報告について　　(16)　高齢者安心コール事業の全区展開について　　(17)　その他　２．資料配付　　(1)　世田谷区産前・産後支援(さんさんサポート)事業のご案内　　(2)　平成十七年度版保健福祉総合事業概要　総合編・統計編　３．協議事項　　(1)　次回委員会の開催について　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午前十時一分開議 ○板井斎　委員長　ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　本日は報告事項の聴取等を行います。　(1)平成十七年第三回区議会定例会提出予定案件について、議案①世田谷区立保健センター条例の一部を改正する条例について及び②世田谷区立総合福祉センター条例の一部を改正する条例について、一括して理事者の説明を願います。 ◎野澤　計画調整課長　それでは、世田谷区立保健センター条例の一部を改正する条例並びに世田谷区立総合福祉センター条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。　まず、保健センター条例の一部を改正する条例でございますが、このたび区立保健センターの管理に関しまして指定管理者制度の導入に係る規定を整備するために、世田谷区立保健センター条例の一部を改正する条例を第三回区議会定例会に提案するものでございます。　その内容につきまして説明させていただきます。　条例の一部改正の概要でございますが、指定管理者の業務の範囲につきましては、(1)に記載のとおりでございます。指定管理者の指定の手続でございますが、選定方法につきましては、特別な事情があると認める場合を除き、公募により行う。選定基準につきましては、保健センターの設置の目的を最も効果的に達成することができると認める者を候補者として選定するということで、その基準につきまして①から③に記載してございます。　なお、本件の指定管理者の指定に関しまして、経過措置を附則で設けてまいりたいと考えております。これは、指定管理者の選定に当たりまして、現在の管理受託者からの申請があった場合、事業計画書等の書類を選定基準に基づきまして審査し、かつ、保健センターの管理に関する実績を考慮いたしまして、その設置目的を効果的に達成することができると認められた場合は、現在の管理受託者を指定管理者に候補者として選定できる旨の経過措置を設ける予定になっております。　条例の一部改正の概要でございますが、裏面の三ページをごらんいただきたいのですけれども、新旧対照表を記載してございます。その中で第二条に、指定管理者の制度以外の部分で「保健センターの休所日及び開所時間は、規則で定める。」という項目を新たに追加するものでございます。これは自治法第二百四十四条の二の第四項の規定につきまして、規定の整備を図ることでこの規定を入れさせていただいております。　なお、この規定の追加によりまして、それ以降の条文が、第二条が第三条、それ以降が順次繰り下がるものでございます。　指定管理者の管理につきましては、第七条、第八条でございます。　それと、一番最後のページに経過措置がございまして、先ほど申し上げました経過規定をこの中に記載してございます。　条例の一部改正の概要につきましては以上でございますが、今後のスケジュールでございます。二ページをお開きいただきたいと思います。平成十七年の九月の第三回定例会で条例改正の提案をさせていただきましたら、十月以降に選定委員会の設置、十一月に選定方法等の報告、十二月に選定結果等の報告を予定してございます。選定結果に基づきまして、十八年の三月に第一回定例会で指定管理者、指定の期間等の提案をお願いしたいと考えております。　保健センター条例の一部を改正する条例につきましては以上でございます。　続きまして、世田谷区立総合福祉センター条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。　本件は、区立総合福祉センターの管理に関しまして、指定管理者制度導入に係る規定を整備するために条例改正をするものでございます。　条例の一部改正の概要につきましては一ページに記載のとおりでございますが、本件の総合福祉センターの具体的な業務につきましては(1)に記載がございます。障害についての相談に関する業務等々十一項目にわたる業務でございます。(2)に指定管理者の指定の手続でございますが、先ほどの保健センター条例と同じように、特別な事情がある場合を除き、公募により行うということを原則といたします。選定基準につきましては、一ページの下から二ページにわたりまして①、②、③で記載してございます。　本条例につきましても経過措置を設けまして、指定管理者の選定に当たりましては、現在の管理受託者からの申請があった場合、それから事業計画書等の書類を事前に審査し、かつ総合福祉センターの管理に関する実績を考慮して、その目的を効果的に達成することが認められる場合には、現在の管理受託者を指定管理者の候補者として選定できるというものでございます。　なお、保健センター条例、総合福祉センター条例につきましては、現在、両施設とも財団法人の保健センターが管理を行っております。　今後のスケジュールでございますが、二ページの下記に記載のとおりでございまして、九月に条例改正のご提案をさせていただきまして、ご議決いただきましたら選定委員会を設置いたしまして、先ほどの保健センター条例と同じような日程で進めてまいりたいと考えております。　新旧対照表につきましても三ページ以下に記載してございますが、基本的には保健センター条例のつくりと同じでございます。　保健センター条例、総合福祉センター条例の一部を改正する条例につきましては以上でございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆すがややすこ　委員　前回の指定管理者のときにも同じようなことを伺ったかと思うんですけれども、経過措置について期間と、もう一つ、選定委員会が設置されるときに選定委員会のメンバー。 ◎野澤　計画調整課長　期間といたしましては三年を基本としてまいりたいと考えております。　選定委員会のメンバーでございますが、九名ほどを予定してございます。五名が外部委員、四名が区の委員ということで予定しております。

◆大庭正明　委員　何回も確認しますけれども、経過措置の三年というのはどういう意味なんですか。 ◎野澤　計画調整課長　経過措置は、あくまでも原則に対する経過ということで、例外的な規定でございます。そういう意味で、新たに指定管理者制度に移行した後の具体的な動きを、その三年間で準備していただきまして、それで一般的な公募の原則に戻っていきたいと考えております。 ◆大庭正明　委員　そうすると、経過措置の三年というのは、三年を限りとすることであって、また三年たったら経過措置が出てくることは予定していないということでいいんですか。 ◎野澤　計画調整課長　条例のつくりでございますが、先ほどご説明いたしましたように、選定方法として、特別な事情がある場合を除き公募により行うということを原則といたします。　経過措置につきましては、この条例の改正に伴う経過措置でございますので、現段階での経過措置としては一回限りという形で考えております。経過措置といたしましては以上でございます。 ◆大庭正明　委員　指定管理者の制度の中では、現在担っている、指定管理者になっている者は、契約が更改になるときに新たに公募というふうなつくりになっているんですか。 ◎野澤　計画調整課長　そのとおりでございます。 ◆大庭正明　委員　その場合、現在担っている事業者と外からエントリーしてくる事業者との間では公平に審査が行われるということで、また仕切り直しをゼロにして、今担っていようが担っていまいがゼロベースで考えて公募の中で選ぶという仕組みになっているんですか。 ◎野澤　計画調整課長　条例のつくりとしては、そのとおりでございます。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、議案③世田谷区立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。 ◎霧生　子ども家庭支援課長　それでは、世田谷区立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。　区立パルメゾン上北沢母子寮につきましては、今回の地方自治法の改正に伴いまして、指定管理者制度への移行、あるいは直営による運営ということを検討してまいりました。当面、直営による運営を行うということで今議会に提案するものでございます。　直営とする理由につきましては、母子及び寡婦福祉法の一部改正等によりまして、母子家庭及び寡婦に対する自立支援体制の整備は、国、都でも重要な取り組みとなっている。さらに、母子の自立支援と児童虐待への的確な対応も含めたセーフティーネットの取り組みを子ども計画の重点的取り組みとしております。　母子家庭の抱えている課題につきましては、就労の関係、精神面の関係、養育能力、生活能力の課題等多々ございます。また、子どもの命にも直結するため、警察あるいは都の児童相談所等の関係機関との緊密な連携をとることから、当面、直営で運営することが望ましいと考えてございます。　条例の一部改正につきましては、管理委託に係る条項第六条を削除するものでございまして、別紙の新旧対照表のとおりでございます。　今後のスケジュールにつきましては、第三回の区議会定例会に条例改正の提案をご審議いただきまして、十八年四月から業務委託による管理の開始を考えてございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　議案④世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。 ◎岡田　保育課長　世田谷区立保育園条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。　改正の趣旨でございますが、平成十八年四月に区立経堂保育園を民営化することに伴いまして経堂保育園が区立保育園から私立保育園に移行するため、世田谷区立保育園条例別表から経堂保育園を削除する条例を第三回区議会定例会に提案させていただくものでございます。　改正内容ですが、参考として、条例の新旧対照表を記載させていただいております。別表中から区立経堂保育園の名称、位置を削除するものでございます。　施行日は平成十八年四月一日でございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆里吉ゆみ　委員　区立保育園の民営化の第一号ということで、この委員会でもさまざま議論してまいりました。私たちはこれには反対をしておりますが、今、経堂保育園で父兄との間がどういう状況になっているのか簡単な説明をお願いしたいのと、それから、これに伴って区立保育園民営化に当たっての話し合いが持たれているということで資料を時々いただいていますが、その扱いについて、現状をその他でご報告する予定でしたら結構ですけれども、もしそうでなければ、ここでお伺いしておきたいのです。 ◎岡田　保育課長　経堂保育園の状況でございますけれども、保護者に対する説明会につきましては、昨年の八月以降、計六回開催してございます。ことしの六月に運営事業者を、保護者の意見も取り入れた募集要項に基づきまして公募しまして、社会福祉法人杉の子保育会に決定してございます。運営事業者決定以降、運営事業者から区立経堂保育園に派遣研修職員を受け入れて、保育内容の引き継ぎ等を開始してございます。　保護者との間では、七月以降、保護者と区と運営予定事業者による引き継ぎ連絡会を月一回程度開催し、保護者の意見、要望を取り入れながら円滑な移行を図ることとしておりまして、現在、二回開催しまして、きめ細かな引き継ぎを開始しているところでございます。　二点目の、民営化に伴う意見交換会の状況でございますけれども、これまで五月の末から民営化に関する意見交換会を、区立保育園の保護者、あるいは保育室や在宅の保護者の方たちに入っていただいて計五回開催してございます。その結果、意見交換会からの提言書の中間報告を今いただいているところでございまして、区民の方たちからのご意見も九月中旬までにいただく、その結果を踏まえまして十月までに提言をいただく、その上で区としてガイドラインを作成していく、こういう予定で進めてございます。 ◆里吉ゆみ　委員　今、経過措置というか引き継ぎということで経堂保育園に民間の保育園から先生が来ているというお話がありましたけれども、ちょっと私は確認しておきたいのです。今それでお話し合いが進んでいて、行事ができなくなるのではないかとか、先生の総入れかえだとか、いろんな不安がありましたけれども、行事は今のところで経堂保育園と同じようにできるというふうになっているのかどうか、お伺いしておきたいのです。 ◎岡田　保育課長　行事につきましては、現行の経堂保育園で実施している行事をそのまま引き継ぐということを前提に、例えば夏祭り等には杉の子保育会の職員が来まして様子を見ております。そういう前提で進めてございます。 ◆里吉ゆみ　委員　そういうことを聞きましたのは、お母さんたちの中から、そういうことはできないという話を聞いているという声が出ていたものですから、確認をさせていただきました。　私たちはあくまで民営化には反対ですけれども、もしそうなった場合のことについても、お母さんたちの声が出ているので、一つ確認させていただきました。 ◆大庭正明　委員　民営化には賛成ですけれども、施設が、この名称が外れることによって、土地、建物のポジションというか扱いはどういうふうになるんですか。つまり、これは今は保育園施設ということで土地、建物があるだろうと思うのですけれども、これが削除されると普通の建物というか施設ということになるんですか。それはどういう感じですか。 ◎岡田　保育課長　今回の民営化につきましては、移管方式ということで実施いたします。施設につきましては、現在の施設を使って引き続き保育をするということでございますが、施設につきましては行政財産のまま社会福祉法人に使用許可をして運営をしていただく、こういう形になります。　過去の例としましては、下馬幼稚園の跡地を使いました下馬鳩ぽっぽ保育園も同様の形態で使用許可をして運営をしているということでございます。 ◆すがややすこ　委員　さっき引き継ぎの話があったんですけれども、三カ月か四カ月ぐらいもともとの計画からおくれて事業者選定されたじゃないですか。本来であれば引き継ぎ期間を一年間とると言っていたのが、ちょっと少なくなってしまったかと思うんですけれども、その辺の穴埋めというか、スケジュールを無理やりにねじ込むとか、そういったことはないのでしょうか。 ◎岡田　保育課長　今回の経堂保育園の民営化につきましては、引き継ぎ期間が約九カ月ということになります。この間に、今も保護者の方たちときめ細かにお話をさせていただいていますが、行事のこと、保育の仕方、施設の使い方、この辺につきましては詳細に詰めてまいりますので、今お話しの四月から六月までの間の行事等につきましても、この九カ月の中でちゃんと引き継ぎができるようにしていきたいと考えております。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、議案⑤世田谷区立高齢者センター条例の一部を改正する条例について及び⑥世田谷区立高齢者在宅復帰施設条例の一部を改正する条例について、一括して理事者の説明を願います。 ◎阿部　在宅サービス課長　それでは、お手元の資料に基づきましてご説明申し上げます。　まず、世田谷区立高齢者センター条例の一部を改正する条例についてでございます。　趣旨といたしましては、区立高齢者センター、これは現在新樹苑でございますけれども、この高齢者センターの管理に関しまして、指定管理者制度導入に係る規定を整備するために、世田谷区立高齢者センター条例の一部を改正する条例を十七年三回定例区議会に提案するものでございます。　条例の一部改正の概要でございます。　まず、指定管理者の業務の範囲でございます。業務の範囲につきましては、老人福祉センター及び居住室を利用に供すること、高齢者の心身の機能を維持し、または回復するための訓練に関すること、以下、項目的には十一までの項目でございます。利用承認でございますけれども、老人福祉センター機能につきましては使用許可や取り消しの権限を――これは主に集会施設、部屋の利用ということでございますけれども ――利用許可や取り消しの権限を指定管理に付与するものでございます。居住室につきましては、使用許可や取り消しの権限を指定管理者には付与しないこととするということでございます。　指定管理者の指定の手続でございますが、選定につきましては、特別な事情があると認める場合を除きまして公募によって行うものでございます。裏面を見ていただきます。　その公募の際の選定の基準でございますけれども、まず、高齢者センターに関する事業を十分に行う能力及び実績を有していること。以下四点を選定基準として定めてございます。　さらに、経過措置でございますが、指定管理者の指定に当たりましては、現在の管理受託者からの申請に基づき、事業計画書等の書類を選定基準に基づき審査いたしまして、施設の管理に関する実績を考慮した上で、施設の設置目的を効果的に達成することができると認められた場合には、現在の管理受託者を指定管理者として選定できるというものでございます。　今後のスケジュールでございますが、十七年九月、区議会第三回定例会に提案させていただきまして、以下、十月に選定委員会の設置、四月には指定管理者による管理を開始したいと考えてございます。　条例についてでございますけれども、参考に、まず指定管理者による管理につきましては、見ていただきますと、三十条にその規定を設けてございます。手続につきましては、指定管理者の指定の手続といたしまして三十一条。それから、経過措置といたしましては、一番最後のところで、さきの経過措置につきまして規定を設けているところでございます。　世田谷区立高齢者センターにつきましては以上でございます。　続きまして、世田谷区立高齢者在宅復帰施設条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。　趣旨といたしましては、指定管理者の導入に伴いまして、世田谷区立高齢者在宅復帰施設条例の一部を改正する条例を平成十七年三回定例区議会に提案するものでございます。　条例の一部改正の概要でございます。　まずは指定管理者の業務の範囲でございますが、居室を利用するとともに、日常生活に必要な訓練及び援助に関する業務、以下四項目につきまして範囲を指定させていただいております。　指定管理者の指定の手続でございますが、選定の方法については、特別な事情があると認める場合を除きまして、原則公募によって行うということでございます。選定基準は、高齢者に対し、日常生活に必要な訓練及び援助を行う事業等を十分に行う能力及び実績を有していること、以下三点でございます。経過措置につきましても、高齢者センター同様に、現在の管理受託者を指定管理者として選定ができる旨、例外的に規定してございます。　今後のスケジュールでございますが、さきの高齢者センター同様、九月の第三回定例区議会で提案させていただきまして、十月に選定委員会を設置し、四月に指定管理者による管理を開始したいと考えてございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　高齢者センターの新樹苑なんですけれども、新樹苑のあり方について、できた当時の社会状況と、その後の福祉を取り巻く状況、高齢者福祉を取り巻く状況とか制度がいろいろ変化している中で、ふくそうするというか、いろいろ重なっているというか、つまり時代の方が追いついたために中途半端な形の状況にあるような感じがするんです。　それからすると、こういう指定管理者制度に入れるよりは、むしろ直営のまま、基本的なコンセプト、考え方をもうちょっと練り直して、それで指定管理者に出した方がいいのではないかと思うんですけれども、その辺はどういう考えですか。指定管理者に一度出しちゃうと、この考え方のままずっと続くような感じがするんですけれども、その辺はどうなんですか。 ◎阿部　在宅サービス課長　昨年度に包括外部監査におきましても、委員のご指摘のようなお話を現在私たちも受けているところでございます。あり方につきましては、今年度中に学識経験者も含めまして、そのあり方、現在の状況に応じた今後の新樹苑のあり方について検討を進めていく予定でございます。　あわせまして、現在、新樹苑につきましては社会福祉事業団に委託して運営しているものですから、この三年間の期間の中で新樹苑の本来的なあり方を検討していきながら、その方向性を見据えた上で、三年後に大規模改修あるいは機能変換等を含めて対応していきたいというのが現状の私どもの認識でございます。 ◆大庭正明　委員　その辺は、事業団との間が仲間内のような、だから、指定管理者にしても融通がきくんだみたいなことのようにも聞こえるけれども、現状的にはそれでいいのかもしれないけれども、制度としてはそういうあり方でいいのかどうか。　僕は、筋を通すとすれば、直営のときに、実際にやっているのが事業団であっても、一応主体が世田谷区のときに新樹苑のあり方についての考え方を見直すなら見直して――見直そうとしているわけだから、見直しながら指定管理者に出すというのは、指定管理者制度を単なる手続上のあやというか、そういうふうに使っているようにも感じ取れるんです。それはわかりましたが、僕は指摘しておきます。それは筋としては、ちゃんと直すなら直して、直してから指定管理者に流すべきだと思います。　それからもう一つは、二点目の高齢者復帰施設の場合、これは事業団ではなくて社福の民間というか、古木会ですよね。それとこれは、いわゆる世田谷区の外郭団体が受託者になっている場合の経過措置と、外郭団体ではない社会福祉法人に経過措置を適用するのは何ほどの差があるというか、何か問題はないんですか。普通、違うのではないか。外部だったら、今度は外部の社会福祉法人同士が競って、経過措置をなくしてもいいのではないかと思うんですけれども、それはどういう理由なんですか。 ◎阿部　在宅サービス課長　在宅復帰施設につきましては、現在、グループホームが、できてきているとはいいながらも基盤的にはまだ整備途上であるということ、それから、従来古木会にお願いしてきて安定的に運用しているということ、三点目に、高齢者虐待のシェルター機能を今年度からこの施設に付加しているというところもありますものですから、当面の間につきましては古木会にお願いして運営していくことが一つの方向としてあるのではないかということでございます。 ◆大庭正明　委員　であるならば、内輪の外郭団体というか内部団体を維持するために経過措置を設けるという事情とは別に、優位性が民間の社福の中であるとすれば、それこそ筋論からしても、いわゆる公募にして、公募にしたって現在のところが、だれに対してもここはすぐれていますよとか、ほかにもう競争相手がいませんよということで、公募によって選ばれたというふうにした方が筋が通っている。これは意見として申し上げておきます。 ○板井斎　委員長　今までの保健センター、総合福祉センターのセンター条例の経過措置については、共通することは何かあるんですか。説明を今後繰り返す中で、さっき期間が三年とかいろいろと……。これは同じようなことが出ますよね。 ◎野澤　計画調整課長　基本的には経過措置を設けた施設につきましては、その期間は三年ということで統一してございます。 ◆大庭正明　委員　指定管理者の契約は何年ですか。 ◎野澤　計画調整課長　今のは失礼いたしました。今、三年と申し上げましたけれども、区の外郭団体に限っては三年とするということでございます。それで、基本的には五年間をベースにやっております。 ◆大庭正明　委員　そうすると、それを聞いていないというか、外郭団体のみが三年で、今言った古木会のような場合は何年と統一されているんですか。しかも、契約期間は五年ですよね。それで二回は繰り返さないと言っているわけですよね。そうすると、外郭団体で経過措置で指定管理者に選ばれたところについては、三年たった段階で、あなた方は公募によって次は選ばれますという形になるわけですよね。それで、五年たった段階では、外郭団体に関しては全部が公募になるということになりますよね。それでいいんですか。それは福祉だけなんですか。それともオール世田谷なんですか。それは言えるんですか、言えないんですか。まず、そこの点。 ◎秋山　保健福祉部長　現在、外郭団体に委託なりをしているところに関しましては、指定管理者の導入について経過措置を設けたところは三年ということは言えます。これはしっかり言えます。ただ、それは経過措置を設けたところに関して三年となっておりまして、その上に基本的には五年とするということがありますので、民間に委託したところとか、公募したところとか、そういうところは全部五年ということがかかってきています。　ですので、一般的に経過措置でやってきたことに関しては三年ということと、それから公募とかをしたものは五年となって、そういった切りわけは保健福祉だけではなく全部統一をしているところでございます。 ◆大庭正明　委員　経過措置は三年だけれども、契約は五年なんでしょう。それはそれでいいんですよね。そうではないんですか。経過措置は三年ということは、三年契約にするということなんですか。経過措置は三年だけれども、契約自体は五年ということではないんですか。それはどうなんですか。 ◎野澤　計画調整課長　財団とか施設の管理運営に関しましては、基本的には契約は一年単位で更新する形になっております。それで、三年と申し上げましたのは、三年続けて契約を行うという内容でございます。 ◆大庭正明　委員　指定管理者は一年契約でしたっけ。三年とか五年とかと複数年ではなかったですか。僕は覚えていないんですけれども、一年ごとの契約ですか。契約のときには、それを条例に盛り込むんですか。つまり、四定のときに指定管理者を今度明示するんでしょう。明示したときに一年契約ということではないでしょう。 ◎金澤　施設サービス課長　今、五年、三年と申し上げていますのは、いわゆる指定管理者の指定期間でございます。それが、一般の社会福祉法人等がやった場合は五年になる、外郭の場合は三年になると。今申し上げた一年というのは、区の方は単年度予算でやっていますので、それぞれについての部分は一年になるけれども、もともとの指定期間としたら三年と五年がある、そういう意味でございます。 ◆大庭正明　委員　わかりました。指定管理者に決まった場合の指定期間というのは、外郭団体は三年と。その三年たった段階で、次は公募、一般オープン公募という形になりますよということですよね。それはわかりました。　それから、最初から公募のところは五年間が指定期間になるということですよね。外郭団体を入れても公募にして、それでたまたま外郭団体が入っても、理屈から、それは五年ということになるわけですよね。　さっき言った、外郭団体ではないところの経過措置は何年なんですか。外郭団体については三年という経過措置は聞きました。今言った、外郭団体ではないところについての経過措置は三年とも限らないというようなお返事だったので、それはどういうふうに考えているんですか。 ◎金澤　施設サービス課長　この経過措置につきましては、今受託しているところがこういった申請をやって、それが選定委員会の中でもご議論させていただいて、それで経過措置として使う場合のことを想定しておりまして、その場合は外郭以外については五年の指定期間で考えるということでございます。 ◆大庭正明　委員　では、いずれにせよ五年たったら全部が公募になるということでいいですね。五年ということは、その途中の三年は外郭団体だろうけれども、それ以外も含めて、一般公募も含めて、五年たったら全部公募ということでいいんですよね。 ◎秋山　保健福祉部長　五年たったら、基本的に全部公募ということを考えております。 ◆大庭正明　委員　そうすると、特別な事情があることというのは、経過措置だけにかかるというふうに認識していいんですね。五年たったら特別な事情というのがあるから、何だかんだと出てくるということにかかってこないんですよね。要するに、条文の意味をはっきりさせないと、五年たつと何が何だかわからなくなっちゃうことがあるわけですよ。僕たちだって四年しかいないわけですから。しっかりここで明示しておいてもらわないとね。 ◎秋山　保健福祉部長　当然、五年のときには公募ということになりますので、先ほどゼロベースというお話がありましたけれども、基本的には公平に見ていきたいと考えております。そのときに、当然、実績とかを考慮するというのはそれぞれの選定基準の中に入ってくると思っていますので、その選定基準をどのようなところに持っていくかということについては、五年後また皆さんとお諮りをしていくことになるのですが、基本的には全部公募でやるというふうになると思います。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、議案⑦世田谷区立岡本福祉作業ホーム条例の一部を改正する条例について及び⑧世田谷区立三宿つくしんぼホーム条例の一部を改正する条例について及び⑨世田谷区立精神障害者共同作業所条例の一部を改正する条例について、一括して理事者の説明を願います。 ◎金澤　施設サービス課長　それでは、資料に基づきまして、世田谷区立岡本福祉作業ホーム条例の一部を改正する条例について、世田谷区立三宿つくしんぼホーム条例の一部を改正する条例について、世田谷区立精神障害者共同作業所条例の一部を改正する条例について、この三件についてご説明いたします。　これらはいずれも地方自治法の改正に伴いまして、指定管理者制度の導入に向けた準備の段階といたしまして、指定管理者の指定の手続及び取り扱う業務等の範囲を定めるものでございます。　まず、岡本福祉作業ホーム条例の一部改正についてご説明いたします。　岡本福祉作業ホームは、身体障害者の通所授産施設で作業や生活指導を通して自立に向けた支援を行っております。岡本に本園、玉堤に分場がございます。　一部改正の概要ですが、指定管理者の業務の範囲として、ここにあります三点がございます。指定管理者の指定の手続ですが、指定方法は、特別な事情があると認める場合を除き、公募により行います。指定基準は、ここにある三項目でございます。経過措置を設けております。指定管理者の選定に当たり、現在の管理受託者からの申請に基づき、事業計画書等の書類を選定基準に基づき審査し、かつ、施設の管理に関する実績を考慮し、施設の設置目的を効果的に達成することができると認められた場合は、現在の管理受託者を指定管理者として選定できるというものでございます。　今後のスケジュールですが、第三回定例会に条例改正の提案をさせていただき、十月に選定委員会を設置して、十一月の本委員会に選定方法等を、十二月に選定結果等を報告させていただきたいと存じます。　二枚目以降に新旧対照表をつけてございます。第二条に、作業ホームの休業日及び利用時間は規則で定めることを明記いたしました。第六条に指定管理者による管理、第七条に指定管理者の指定の手続、第八条に指定管理者の業務等を盛り込み、現行の管理委託の条項は削除となります。附則で施行期日と経過措置を設けております。　次に、三宿つくしんぼホーム条例の一部改正についてご説明いたします。さきにご説明した内容と重なる部分が多いので、異なる部分を中心にご説明いたします。　まず、指定管理者の業務の範囲ですが、三宿つくしんぼホームは、知的、身体の重度重複障害者を対象といたしまして、日常生活指導、訓練、専門相談を行っている通所施設でございます。記載の①から④が指定管理者の業務の範囲となります。　次に、指定管理者の指定の手続ですが、選定基準は、現在行われている業務を踏まえ、この三点となっております。指定方法と経過措置、３の今後のスケジュールにつきましては、岡本福祉作業ホームと同様でございます。

　二枚目以降に新旧対照表をつけております。改正のポイントは、岡本福祉作業ホームと同様でございます。　次に、世田谷区立精神障害者共同作業所条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。　区立精神障害者共同作業所は、精神障害者を対象とし、作業訓練や生活訓練を行っており、指定管理者の業務の範囲といたしましては①から③の三項目ございます。　指定管理者の指定の手続では、選定基準として、指定管理者の業務に基づき、①から③を挙げております。　選定方法と経過措置、３の今後のスケジュールにつきましては、これまでの説明と同様です。　二枚目以降の新旧対照表の変更点も同様でございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆すがややすこ　委員　さっきからの指定管理者の報告は全部そうなんですけれども、聞きたいことは毎回一緒なんです。前回の厚生会館のときには選定委員はだれみたいなことを書いてあったと思うんですが、今回は全然書いていなくて、今業務を請け負っているところがどこなのかということも、さっきの高齢者センターも私は全然知らなかったんです。その辺は勉強不足で申しわけないんですが、説明のときに全部言っていただきたいなというのがあります。でないと、全部質問しなければいけなくなるから。　経過措置の期間も三年とか五年とあるみたいなので、それを言っていただきたいのと、選定委員会のメンバーと、現在の受託業者というか団体、三つ教えてください。 ◎金澤　施設サービス課長　選定委員会につきましては、本条例改正を議決いただきましたら、すぐに選定委員会を設置して行います。現在の私どもの考えでございますが、今申し上げたものの選定委員会といたしましたら、九名体制、外部委員を五名、庁内四名ということで考えてございます。　それから、それぞれの受託法人でございますが、岡本福祉作業ホームは社会福祉法人いずみ会が行っております。それから、三宿つくしんぼホームですが、社会福祉法人全国重症心身障害児（者）を守る会が行っております。それから、精神障害者共同作業所でございますが、これは特定非営利活動法人ウッドペッカーの森が行っております。　経過措置についてでございますが、この三つについてはいずれも五年と考えてございます。 ◆里吉ゆみ　委員　この三つですが、障害者の施設ということで、それぞれだと思うんですが、ここを利用されている方はどれぐらいの期間ここを使っていらっしゃるのか、お伺いしたいと思うんです。というのは、五年たって見直しということで、運営する人がかわるということが、長い間ずっとそこにいらっしゃる方がもしいるのであるとすごく影響が大きいのかなと。通過する施設なのか、それともずっとそこにいる施設なのかというのを聞いておきたいと思うんです。それぞれどういう利用形態、何年ぐらいそこに皆さんはいらっしゃるのか、教えていただきたいんです。 ◎金澤　施設サービス課長　恐れ入りますが、今手元にそれぞれの施設の利用者の平均在所年数がございませんが、基本的にはここは本来の目的でいいますと、例えば岡本福祉作業ホームは、自立に向けた支援ということで、一般就労等を目指していただくところでございますが、養護学校を卒業されてこちらに入って、そのまま通過ではなくて、ここで作業活動をしている方が多いのが実態ですので、長くなっております。　それから、三宿つくしんぼホームも、光明養護学校等の方が多いんですが、非常に重複障害で重い方になっております。ですから、非常に身体状況が悪化して通えなくなった方が退所ということはあるんですが、基本的には長い在所期間になってございます。　それから、精神の共同作業所ですが、ここも特に年限は設けておりませんで、社会復帰に向けてというようなことではあるんですが、区立ということもございまして比較的重い方を受けておりますので、再入院というようなケースはございますが、そう短い期間でここを通過しているということではないと認識しております。 ◎秋山　保健福祉部長　先ほどの公募の件につきまして、済みませんが再度ご説明をさせてください。基本的に公募ということでお話を申し上げました。特別な事情ということに関しましては、例えば保健センターの場合ですと、保健センターの条例の中に特別な事情がある場合はこの限りでないというところを設けておりまして、こういったことがあるものに関しましては、場合によっては特別な事情というのが入ってくる可能性があるということでございます。ただ、原則的には公募でいきたいと考えております。 ○板井斎　委員長　これは、受託するときの契約相手はどういう形ですか。条例を改正した後、事業者を決定しますよね。決定した後は、全国規模の団体もあれば、ＮＰＯみたいな団体もあれば、いろいろ形態があると思うんです。四月以降、それについて契約はどういう形になるんですか。 ◎野澤　計画調整課長　契約団体を問わず、基本的には同じ契約にはなると思います。 ◆大庭正明　委員　福祉の領域に対しての指定管理者制度がふさわしいかふさわしくないかという問題も前回からありまして、そこから来ると、必ずしもふさわしくないというような場合もあるだろうということで、福祉の領域も含めて指定管理者制度をやったことに対する効果と不合理だという面が多分出てくると思うんです、三年なり五年の中で。効果的な面でいく場合もあるし、受けている方々の福祉ですから、福祉のサービスが損なわれる、逆に不合理だという面もどうしても出てくるだろうと思うんです。そこの不合理な部分というのが、恐らく秋山部長の言われる特別な事情というふうに出てくるだろう思うんです。　それを判断するのは、一つには議会だと思うんです。ですから、あえて功罪という言い方で、福祉の分野に限っては、指定管理者制度を導入することによる功罪――功の部分、罪はなければないほどいいんですけれども、いわゆる功罪の部分についての検証をしっかりやって、行政の都合だけでこれが特別な事情だという言い方はやめてほしいし、議会に対してちゃんと、こういうふうな不合理があるのだということは訴えて、また当議会も、国の制度として指定管理者制度が福祉の領域にふさわしいかどうかという意見を言う権限はありますから、そういうことも含めて、特別な事情というのが密室の状況、事情みたいにするのだけはやめていただきたい。その成果、功罪も含めてのことに関して、しっかり議会に報告してもらいたい。ほかの分野に関しては、僕は功の方が多いだろうというふうには考えておりますけれども、それはお願いしておきます。 ◎山田　助役　今、大庭委員からおっしゃられた指定管理者指定後の状況につきましては、きちっと議会にご報告をさせていただきます。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、議案⑩世田谷区立知的障害者生活寮条例の一部を改正する条例について及び⑪世田谷区立身体障害者自立体験ホーム条例の一部を改正する条例について、一括して理事者の説明を願います。 ◎金澤　施設サービス課長　それでは、資料に基づきまして世田谷区立知的障害者生活寮条例の一部を改正する条例について及び世田谷区立身体障害者自立体験ホーム条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。　条例改正のポイントは二点ございます。　一点目は、短期入所の法内化でございます。従来、法内の短期入所は、入所施設等への併設が条件になっておりました。このため、生活寮や自立体験ホームを活用した短期入所は法外事業として区の単費で実施しておりました。このたび、国から併設施設の条件を緩和する方針が示されたため、支援費制度の法内事業とし、国、都の特定財源を確保するものでございます。　なお、法内化に伴って利用者の方の負担等は変わりません。　二点目は、指定管理者制度の導入に向けた準備の段階といたしまして、指定管理者の指定の手続及び取り扱う業務等の範囲を定めるものでございます。　それでは、世田谷区立知的障害者生活寮条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。　条例の一部改正の概要ですが、(1)の事業の法内化は、条例改正を議決いただければ直ちに事業者指定をとり、十八年一月一日から施行したいと考えてございます。　(2)の指定管理者の業務の範囲ですが、区立松原けやき寮は、知的障害者を対象とした生活寮、それから知的障害児者を対象とした短期入所に関する業務を行っており、記載の①から⑥までございます。　指定管理者の指定の手続における選定基準は業務内容を受けた内容となっており、選定方法や経過措置、今後のスケジュールはこれまでご説明したものと同様です。　二枚目以降の新旧対照表ですが、第四条の事業に知的障害者及び児童の短期入所を盛り込み、第六章に短期入所、第七章に指定管理者の規定を整備いたしました。　先ほどご質問にあった運営主体ですが、これは社会福祉法人東京都知的障害者育成会が行っております。指定の期間は五年と考えてございます。　次に、世田谷区立身体障害者自立体験ホーム条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。　条例の一部改正の概要ですが、事業の法内化につきましては、生活寮の中身と同様でございます。　(2)の指定管理者の業務の範囲ですが、さきに政策会議の資料で各会派にお配りしたものは主な業務内容を記載しておりましたが、自立体験ホームでは、身体障害者に自立生活の体験に必要な施設を提供するとともに、自立生活に必要な指導、助言、身体障害児者を対象とする短期入所、一時保護、入浴サービスなどを行っており、①から⑦までの内容となっております。　指定管理者の指定の手続ですが、選定基準は指定管理者の業務に基づき定めております。選定方法、経過措置、今後のスケジュールは同様でございます。　添付しました新旧対照表ですが、第六章に短期入所、第七章で指定管理者に関する規定を盛り込んでおります。ここを運営する現在の法人でございますが、非営利活動法人つどい、それから指定の期間は五年と考えております。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　指定管理者のことは重々わかったのですけれども、今回この件に関しては事業の法内化によって短期入所を児童短期入所に改めるんですよね。それによって、さっき補助金等が得られるようになるというふうな形だったんですけれども、それは結局、今受託している社会福祉法人東京都知的障害者育成会の方に歳入増として入るということなんですか。 ◎金澤　施設サービス課長　これにつきましては区の方に入るという構造になっています。 ◆大庭正明　委員　それで、区だけが多くもらえるということで、こっちの事業主体には関係ないということですね。どういう関係なのかな。 ◎金澤　施設サービス課長　現在、この事業につきましては委託事業というつくりになっておりますので、その歳入は区の方になるということでございます。 ◆大庭正明　委員　経過措置でもしここに指定されたら、要するに指定管理者になった場合、なったところにこのお金は今度は行くんですか、増の分は。 ◎金澤　施設サービス課長　歳入の部分は最終的には区に来るという構造は変わりません。 ◆大庭正明　委員　では、もっと違う角度から質問しますけれども、こういう条例を改正するだけで区の歳入がふえるのだったら、もっと早くやっておけばよかったのにと思うんだけれども、なぜこれが今になったんですか。 ◎阿部　在宅サービス課長　この件につきましては、法内化について従前から検討はしてございましたが、今回指定管理者制度がございましたので、この機に合わせて予算等の組み替えを行いながら法内化を図るということでございます。 ◆大庭正明　委員　そうすると、行政の怠慢によって、もらえる補助金をもらわなかったようにも聞こえるんだけれども、まず、見込みとして絶対金額としてどれぐらいふえるんですか。 ◎阿部　在宅サービス課長　十八年度の試算でございますが、法内化することによりまして、来年度については、なかまっちについては一千万円、松原けやき寮につきましては百八十万円ほどの特定財源が見込まれる予定でございます。 ◆大庭正明　委員　特定財源なんでしょう。今、なかまっちについてはとちゃんと言っているわけだから、この施設に対してお金が流れるような仕組みになっていなければ、これとあわせてやる必要はないですよね。違うんですか。これにかこつけてやって全然別のところにお金が入ってくるというふうにも聞こえるんだけれども。 ◎亀田　在宅サービス部長　今のご議論なんですが、ショートステイの法内化につきましては、十七年度になりまして施設の整備基準が緩和されまして、ちょうどタイミングが一緒になったんですが、この機に条例改正をあわせて行うということで、したがいまして、財源確保ができるということです。　実施につきましては、ここに書いてございますように、指定管理者の方は四月一日なんですが、早く――条件が整いました段階で、つまり条例改正をいただいたすぐに、一月一日に施行していきたいということで、たまたま時期が一緒になったということでございます。 ◆大庭正明　委員　施設があって、今までは補助金をもらう施設基準に合わなかった、基準の方が緩和されて現状をいじらなくても補助金がもらえるようになったから、法を変えるようにしたということですよね。特定目的と言ったから、その施設のためにお金が使われるということにはならないんですか。そういうことでしょう。社会福祉法人には行かないけれども、施設管理者として、要するに施設の大家として、その施設のメンテナンスの部分にお金を使うようになるということではないんですか。違うんですか。 ◎亀田　在宅サービス部長　この施設に関しましては、委託費を区から一定程度、総額といいますか、委託をしていると。これまではショートステイ以外のところの補助をいただいていたと。ですから、現状は、区に入ってくる特定財源以上のものを委託費としてお支払いしていたという中で、今回ショートステイが法内化されて特定財源が入るということになりますので、いわば区の委託費の中に充当するという考え方もございますし、今、大庭委員がおっしゃったような、今後この施設につきまして特定財源がプラスされましたので、状況によってはその施設の改修等に使っていくということもできるかと思います。 ◆大庭正明　委員　では、平場の言葉で言えば、区の腹が痛まないようになったということなんでしょう。もう一回ですが、年間一千万円と幾らでしたっけ。 ◎阿部　在宅サービス課長　試算でございますが、なかまっちにつきましてはほぼ一千万円ほどの歳入が見込まれるということです。もう一つの松原けやき寮につきましては、特定財源といたしましては百八十万円ほどになるかと思います。 ◆大庭正明　委員　いわゆる委託費として出ているのは幾らぐらいなの。 ◎阿部　在宅サービス課長　今年度でございますけれども、十七年度につきましては、なかまっちにつきましては二千三百万円。これは一月から法内化ということはございますが、二千三百万円ほどの委託料でございます。それから、松原けやき寮につきましては、三百八十万円ほどの委託料となります。 ◆桜井征夫　委員　説明がよくわからないのだろうと思うんですが、法内化の問題というのは支援費支給制度等の移行の絡みで出てくるわけで、怠慢だったからやらなかったとかということではないんですよ。要するに、国の制度が変わるのに応じて対応してきたということで、そこのところをもうちょっと説明なさった方がいいですよ。私が言うことではないけれども。 ◎亀田　在宅サービス部長　答弁が不統一になりまして、大変申しわけございません。今、桜井副委員長がおっしゃっていただきましたように、ショートステイに関しましては、支援費制度、それから、その支援費制度の変革における施設の整備基準が緩和されたことに伴って早急に区として法内化を図ろうということで、このタイミングを合わせてさせていただいたと。実施につきましても、指定管理者制度より早目に一月一日を目指して行おうとしているものでございます。大変申しわけございませんでした。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、議案⑫世田谷区立特別養護老人ホーム等条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。 ◎金澤　施設サービス課長　それでは、世田谷区立特別養護老人ホーム等条例の一部を改正する条例について、資料に沿ってご説明申し上げます。　条例改正のポイントは二点ございます。　一点目は、ここに書いてございます２の(1)の居住費、食費の徴収でございます。現行の条例では、介護報酬は利用料金として管理受託者が徴収し収入としておりますが、介護保険法の改正に伴い、平成十七年十月一日から介護報酬に居住費、食費が含まれなくなります。このため、居住費、食費も利用料金とし、管理受託者が徴収し収入にできるよう規定を整備するものでございます。　なお、居住費及び食費の額は国の基準額と同額といたします。　二点目は、指定管理者制度の導入のための規定を整備するものでございます。1)の指定管理者の業務の範囲といたしまして、①の特別養護老人ホームに関する業務といたしましてはアからエまでございます。②の老人短期入所施設は、きたざわ苑の短期入所は二十五名定員になっておりますので介護保険上単独施設の扱いになっておりますので、このような表記になります。ここの業務ですが、アからウの三項目ございます。2)の利用料金制は変わりません。居住費、食費も利用料金に含まれるということでございます。　(3)の指定管理者の指定の手続ですが、選定方法と経過措置はこれまでご説明したものと同様です。選定基準としましては、施設の設置目的を最も効果的に達成することができると認められるものを選定するとして、記載のとおり、①から③の基準を設けております。　３の今後のスケジュールですが、本件を議決いただきましたら、十月一日より居住費、食費の利用料金制度を施行いたします。指定管理者制度導入に関するスケジュールは、これまでご説明したものと同様でございます。　新旧対照表をつけております。第八条に利用料金に関する規定を設けております。めくっていただきまして、管理委託を削除し、第十一条に指定管理者による管理、第十二条に指定管理者の指定の手続、第十三条に指定管理者の業務等を規定いたしました。　六ページの別表第二は削除となります。　七ページの附則では、介護保険法施行法の改正によって旧措置入所者の負担軽減の延長が行われましたので、規定を整備いたしました。また、施行期日、指定管理者の指定に関する経過措置も規定しております。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆里吉ゆみ　委員　条例の一部改正の(1)の居住費、食費の徴収なんですけれども、これは国の法改正で十月一日から取るということで出ていると思うんですけれども、たしか段階に分けて金額を取るという形になっていると思います。国の基準で第三段階、金額が上がる人がいらっしゃるんです。その人が区内ではどれくらいいらっしゃるのか、区立特養に入っている方でどれくらいいらっしゃるのか、もしわかれば教えていただきたいんです。 ○板井斎　委員長　この後、報告でこれについてのお話もありますが、区立特養ということの説明でよろしいですか。 ◆里吉ゆみ　委員　はい、わかりました。 ◎金澤　施設サービス課長　特に第三段階というお話でございましたが、区立特養につきましては第一から第三段階までの方が八割程度と見てございます。それで、数字が全部確認できていないところがあるんですが、特に第三段階につきましては八月十四日に確認して、芦花が十五、上北が十九、北沢が九というふうな数値をいただいておりますが、その後また再確認しております。　それからもう一点、先ほど、今の管理受託者と経過措置の年数ということでお話がございました。芦花ホームと上北沢ホームですが、世田谷区社会福祉事業団、それからきたざわ苑につきましては社会福祉法人正吉福祉会が行っております。　経過措置の年限でございますが、社会福祉事業団につきましては三年、正吉福祉会については五年と考えております。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、議案⑬人権擁護委員候補者推薦の諮問について、理事者の説明を願います。 ◎野澤　計画調整課長　それでは、人権擁護委員候補者推薦の諮問につきましてご説明させていただきます。　人権擁護委員二十名のうちの一名が、十七年の十二月三十一日をもって任期満了となります。このため、第三回定例会におきまして後任候補者の推薦を諮問するものでございます。推薦候補者といたしましては、安藤宏さんが候補の方でございます。推薦団体、年齢等につきましては記載のとおりでございます。　人権擁護委員制度の概要につきましては(1)以下に記載のとおりでございますけれども、三ページをごらんいただきたいと思います。前回もお話ししましたように、委員の選任手続につきましては、基本的には法務大臣より委嘱されることになっております。それを区議会のご意見をいただきまして、区長が法務局の方に推薦して、それで委嘱されるという流れになっております。　もとに戻っていただきまして、これは人権擁護委員法第六条第三項に規定がございます。法務大臣に対して市区町村長が推薦するという流れになっております。　委員の任命でございますが、新任の委員候補者については六十五歳以下の者、再任の委員候補者については七十五歳未満の者ということになっております。委員の給与については、これは法務大臣が委嘱する民間のボランティアでございますので、給与を支給しないという流れになっております。　裏面に行っていただきまして、委員の任期につきましては三年でございます。職務につきましては、委員法の第十一条に規定がございます。　人権擁護委員の活動状況ということで、これは経常的な活動でございますが、主に大きな活動といたしましては人権擁護相談業務ということで、これは法律相談も含めた相談でございまして、各総合支所で月一回ずつ開設いたしまして、年六十回を予定してございます。　主な活動状況につきましては、(1)、(2)に記載のとおりでございます。　なお、本件の推薦される方の略歴につきましては四ページに記載してございます。　五ページには、全体の人権擁護委員の名簿が添付してございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　今、ボランティアということで給与はなしということだったんですけれども、例えば人権擁護委員の活動状況を見ると、人権擁護相談業務とか人権相談業務と、業務を行っていると書いてあるんですけれども、業務に対する何がしかのものはもらっている可能性があるんですか。 ◎野澤　計画調整課長　基本的には出ておりません。　つけ加えますと、交通費等の実費、特定の会議があるときの実費等は出ているというふうには聞いております。 ◆大庭正明　委員　それは世田谷区から出ているんですか、国から出ているんですか。 ◎野澤　計画調整課長　これは東京法務局での活動がございまして、その中で全体会議等があるときには、その方についての実費が東京法務局から支払われると聞いております。 ○板井斎　委員長　提出予定案件の報告が終わりましたが、ここで次の報告事項に入る前に理事者の入れかえを行いますので、五分ほどの休憩とし、十一時二十分より開会したいと思います。

　　　　午前十一時十五分休憩　　　────────────────── 　　　　午前十一時二十一分開議 ○板井斎　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　報告事項の聴取等を続けて行います。　(2)世田谷区におけるアスベスト対策について、理事者の説明を願います。 ◎野澤　計画調整課長　世田谷区におけるアスベスト対策につきましてご報告申し上げます。　趣旨につきましてはここに記載のとおりでございますが、この間、公共施設に関しまして取り組み方針を定めまして適切な対応を図ってまいりました。区といたしましても、今後いろいろなことに対応する必要があることから、次のような方向を進めてまいりたいと考えております。　まず一つが、関係省庁等からの情報を集約いたしまして庁内の情報共有化を図りまして、区の対応策を協議、検討することを目的にアスベスト対策連絡会を設置いたしまして、総合的にアスベスト対策に取り組んでいくということです。　二点目は、あわせまして区立施設における天井等吹きつけ材アスベスト調査につきまして、これまで取り組んできた結果について最終報告をするものでございます。　まず、アスベスト対策連絡会の設置でございますが、アスベスト対策連絡会は、世田谷区の部長会の構成員をもって組織いたしまして、会長は環境総合対策室担任助役が務めるようになっております。連絡会といたしましては、関係省庁等からの情報を集約いたしまして、庁内の情報共有化を図り、区の対応策を協議、検討するものでございます。　当面のアスベスト対策につきましては、(1)から(6)まで記載がございます。　まず、(1)でございますが、国土交通省からの通知に基づきまして、民間建築物の所有者による自主点検及び必要な改善を促すために調査を実施し、露出した吹きつけアスベストがあった場合は、所有者に対しまして適切に指導するために行うものでございます。対象建物は、昭和三十一年から平成元年――これが吹きつけアスベストが使用されていた期間でございますが――までで、床面積一千平方メートル以上の建築物について調査を行うものでございます。　(2)でございますが、吹きつけアスベストが使用されている建築物は、大気汚染防止法、環境確保条例、石綿障害予防規則で、建築物の解体時の届け出、それから施工方法が厳密に定まっております。区ではこのことを踏まえまして、建築物の解体等を行う事業者に対し、法律等に基づくアスベスト飛散防止対策の徹底に万全を期していただくとともに、解体工事に関しまして区民の方の不安解消を図るために、近隣住民に対しまして適切に情報提供を行うよう依頼したものでございます。　(3)でございますが、アスベストに対する不安解消を図るため、「区のおしらせ」八月十五日号と区のホームページで、区民のアスベストに対する健康不安の相談窓口など、アスベストに関する情報を提供しております。　(4)でございますが、東京都が予定しております補助金を活用いたしまして、区内の子育て支援施設に対しまして、アスベストの使用状況調査について調査を実施いたします。区内の私立保育園や保育室など百十三施設のうち、平成八年度以前に竣工した五十二施設分を予定しております。　(5)でございますが、専門相談窓口の設置につきましては、今まで環境保全課を初めとします各課で、区民のアスベストに係る相談に対して対応してまいったところでございますが、さらに相談業務の充実を図るものといたしまして、平日の時間外と土日に建物に関するアスベスト専門相談窓口を臨時に開設するものでございます。相談員は建築士の方にお願いする予定でございます。また、従来の、現在各総合支所で実施しております住宅相談の中でも専門の相談に対応できる体制をとってまいるものでございます。　最後に(6)でございますが、裏面に行きまして、事業者のアスベスト除去工事費等における工事費の融資希望につきましては、既存の中小企業融資あっ旋制度によって対応してまいりたいと考えております。　次に行きまして、４でございます。区立施設における天井等吹きつけ材調査につきまして。　経緯につきましては、二月に一度ご報告申し上げまして、二月調査分の調査分析につきましては、七月のこの常任委員会で報告をさせていただきました。今回の報告につきましては、四月調査分の調査、分析終了の結果でございます。四月着手分でございます。二月調査分以外の区長部局分三百四十三施設を対象施設といたしまして、十施設においてアスベストを含有した天井等吹きつけ材を確認いたしました。なお、空気中の浮遊石綿濃度測定の結果は基準値以下でございますので、現在施設からの飛散は確認されておりません。施設につきましては、次のページの別表をごらんいただきたいと思います。　今後の進め方でございますが、四月着手分につきましてもアスベストの含有が確認されておりますので、浮遊アスベスト濃度測定で施設からの飛散は生じていないことから、施設の安全性は確認されております。しかし、今後とも区民が安心して利用できる施設とする視点から、次のように取り組んでまいりたいと思っております。一つが、アスベスト含有材が確認された施設につきましては、施設ごとの特性や使われ方に応じた対策を実施すること。二点目は、対策の実施に当たりましては、施設利用者の安全の確保を第一とすること。第三点目といたしましては、施設利用の確保に努め、閉鎖等の対応は最小限とするものという基準でございます。　なお、先ほど別表の中でご報告いたしましたけれども、撤去予定施設につきましては１から９まででございます。それと、点検記録による管理施設につきましては一施設、前回の七月の常任委員会で報告いたしました施設につきましては二十二施設になります。　なお、この裏面に用語の解説ということで、除去工法、封じ込め工法、囲い込み工法等の解説を載せさせていただいております。　アスベスト対策につきましては以上でございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　アスベストに限らずなんですけれども、結局、使っている建築の素材によっていろいろな被害が出たりとか、アレルギーが出たりとか、またはこういうような健康被害を起こす物質を使っていたということがいろいろな形で出てくるのでしょうし、また、これからも思わぬ形のものが思わぬ被害を呼ぶということで出てくるのだろうと思うんです。　そのときにつくづく思うのは、世田谷区のつくっている施設について、設計図、設計仕様書、部材の仕様、そういうものは細かく規定されているはずだと思うし、それはできるだろうと思うんです。それを、昔ならいざ知らず、データとしてきちっとパソコンの中に入れられるぐらいのものになっていて、例えばどういう材料を使ってあるのかということは検索すればすぐわかるようになっていて、その材料がどこのメーカーのものであって、どういう仕様になっているかがわかるような形になっているべきだと、前々から言っているんです。　例えば、今度の宮坂につくるような施設についても、そういう形のきっちりした、どういう素材を使っているのか。つまり、建築物というのは特別仕様のものは滅多にないわけであって、大量生産のメーカーの材料を大体使っているわけですから、そういうことさえわかれば、こういうアスベストの調査も、今からやっておけば、何十年後にそういう被害が出たときにも、こういう資材は使っていませんとか、建築材は使っておりますということでわかるだろうと思うんです。　いろいろな公共施設を持っていますけれども、そういうことが施設長なり管理者がわかっていれば、たちどころにこういう問題は、これが該当部品ですというのはわかると思うんです。今回ＰＣＢは載せていないけれども、何を使ってあるのかというのは同じですよね。そういう管理はしているんですか。 ◎野澤　計画調整課長　今のお話につきましては、どちらかというと営繕部門のお話でございまして、詳細につきましては存じておりませんが、建物等につきまして使用される部材についてのチェックは基本的にはやっているという話は聞いております。　ただ、アスベスト対策等で行われた部材等につきましては、その時代の当時、当時では適法だったということで使われておりますので、そういう意味で今後、データ等をパソコンに取り込んで具体的な管理を行っていくことにつきましては、営繕の管理部門の方に申し伝えておきたいと思っております。 ◆大庭正明　委員　全部共通、共管のもので、五常任で全部報告されているのだろう思うんだけれども、担当部署に任せるみたいな形で、担当部署は担当部署で営繕の方に任せるみたいなことですが、どっちもやらなくてはいけないんです。利用者実態とすれば、現場はわかっているわけですから。だから、今後こういうことは出てくる可能性はあるんじゃないですかと。未知のいろいろなものを知らないまま使っていたら、意外とこれとこれが、食べ合わせではないですけれども悪かったとか、人間の体が弱くなってきて化学物質に反応するとかという事態も出てきているわけだから、そのたびに大騒ぎになって、それでいろいろ調査だの、塗りかえだの、曝気をするだの、どうのこうのといろいろやっているわけですよね。　だとすれば、それがぱっとたちどころにわかるように、何を使っているかということを、税金できっちりつくっている建物についてはその仕様書が全部わかるように残しておくことはできるはずだと思うんです。どこかの大手のプレハブメーカーは、全部そのデータが残っているそうです。それで、自分が何十万か販売したものについて、築年数を言ってもらえれば、そのときに使ったものについては全部データがあって、それについてこういうものが使ってあるとか、使っていないということが一応わかるようなシステムになっていると。　それはプレハブさんだから同じような部材を使っているのだから、わかるのかもしれないけれども、今までのことではなくて、少なくとも今後の建物のあり方についてはそれぐらいのデータを、昔で言う帳面を何十冊もではなくて、パソコンに入るから、そのぐらいのものは管理していて、しかも施設管理者である担当部署の人たちもすぐわかるようにしておくべきではないかということを言っているわけです。　そうでないと、つくりっ放しで、あとはよくわからぬ、内部についてはわからぬでしょう。これだって、中身に何を使ってあるかというのは結局わからないわけでしょう。こういうことを繰り返さないためには、しっかりしたデータを残しておくべきだという意見です。 ◆飯塚和道　委員　こういうアスベストに対しては、国民、区民の不安も大変多いんです。それで、大事なのは素早い対応が非常に求められると思うんです。都が補助金をやるから学校とか保育室を調査するというのではなくて、区が積極的に、特に子どもさん関係の保育園は都の補助金なんか当てにしないで、積極的に取り組んでいくべきだと思うんです。　それと、相談コーナーも十月からということになっていますけれども、例えば杉並区はアスベストの総合相談窓口を八月に立ち上げているのね。これで見ると所管が都市整備部となっていますけれども、区民の健康は福祉保健が窓口でやっていかないと、ハード面だけではこれはできないと思います。しかも、これはたった二週間だ。格好だけという感じがするわけ。世田谷区はアスベストに対して本気で取り組んでいるんだと、そういう面でこの辺の改善の余地はあるんじゃないかと思うんですが、その辺の考えをお伺いします。 ◎山田　助役　アスベストに関しましての相談窓口ですけれども、既に八月十五号の「区のおしらせ」で窓口については周知をさせていただいております。つまり、役所の執務時間内につきましては環境総合対策室、それから保健所を主たる窓口といたしまして相談を受けておりますという形にしております。この十月の相談窓口は夜間と土日ということで、役所の執務時間内にご相談になかなか来ていただきにくい方からもあるだろうということで、これは他区でも余りやっていないと思うんですけれども、そういった取り組みでございまして、万全を期していこうということでございます。　それから、先ほど大庭委員からもご意見がございましたけれども、公共施設におけるアスベストの使用につきましては、いろいろ経緯はございましたが、これも他区に先駆けて全施設の調査をやっております。全施設の調査が終わるのは、二十三区の中で早ければいいというものではございませんけれども、これだけの多さでございますが、かなり早いタイミングで終わっているのではないかというふうには思っております。　ただ、民間の施設に関しまして、例えば子ども施設については、都からそういうお話があったということのきっかけでやることになっておりますので、より能動的なといいますか先導的な取り組みで安全あるいは安心を期していきたいと考えております。 ◆飯塚和道　委員　夜間、土日は他区でやらない、この辺も我々は情報があれだったんですけれども、そういう意味ではこれからもこの問題につきましては、特に福祉保健の責任は大変重要だと思いますので、今言ったように総合的に取り組んでいきたいことを強く要望しておきます。 ◆大庭正明　委員　区の公営住宅等は当然としても、区内にある、区営ではない都立、都営住宅とか国の宿舎については世田谷区はどういう権限で、ちゃんとカバーできているんですか。それもあっち任せなんですか。 ◎野澤　計画調整課長　区立施設、あるいは区営の施設につきましては当然世田谷区の権限が及びますので、それにつきましてはやっております。ただ、都営住宅、あるいは国立の住宅等につきましては基本的な権限がございませんので、それにつきましてできるだけ調査等、それから安全確認をしてもらいたいということで、それぞれの機関の方に申し述べたいと思っております。　なお、先ほど報告いたしましたように、今回アスベスト対策連絡会というのが立ち上げられますので、その中で具体的な中身につきましては検討することになるだろうと思っております。 ◆大庭正明　委員　同じ空気の中で住んでいる世田谷区ですから、世田谷区の空気の中での公共的なものに関しては、区立、都立、国立を問わず、一元的にやるならちゃんとやってもらわないと、そのための福祉保健領域だと思うのでね。　それから、建てかえとか何とかをやられているときが一番恐いわけです。うちも目の前が都立高校で、建てかえのときの飛散のことでやはりアスベストが問題になったんです。それは都立高校だったんですけれども、東京都は広域行政なんですから、現場の細かい状況についてまではわからないというのが建前なわけであって、その細かいところを救うのが地方自治なんだから、もうちょっと積極的にかみつくなり何なりして、その辺の衛生状態というかアスベストの問題――都営住宅を入れたりすれば、建物的にはそっちの方が面積が大きいと思うんです。その辺をもうちょっと強くやってください。 ◎山田　助役　制度上、それぞれの建物の管理者あるいは事業者が、アスベストの使用に関しましては適切に管理をしなければならないという法的な義務がございまして、例えば都営の住宅、あるいは国が持っているものにつきましても、都、あるいは国が事業者としての責任において建物の管理をしていくのが原則でございます。　しかしながら、今、大庭委員がご指摘のとおり、例えば解体のときにアスベストが飛散するというのは大変にご不安だと思いますし、大きな問題ですので、八月十二日の時点でアスベスト飛散防止対策の徹底ということで、実際に解体するのは解体業者さんになりますので、解体業者等向けに依頼文といいますか、改めて制度の周知と徹底をするべく、こちらから環境総合対策室長と都市整備部長名で、関係する法律が幾つかございますので、労働安全衛生法、建設リサイクル法、あるいは大気汚染防止法に基づいて適切に対応するように改めて申し入れをしております。 ◆里吉ゆみ　委員　対策をいろいろとととられているんですけれども、相談窓口――保健所分しかわからないかもしれないですけれども、それぞれこれまでどれぐらいご相談が寄せられているのかということと、(4)の区内の私立保育園や保育室の調査を実施するということですが、いつぐらいからいつぐらいまでに五十二施設をやる予定なのか、教えていただきたいんです。 ◎永井　健康企画課長　私からは、前段の質問にございました相談件数に関しまして、保健所で把握している部分について簡単にご説明、ご報告をさせていただきたいと思います。　今お話にありました健康被害に対する不安に関するご相談の窓口は保健所の健康推進課でやっております。あと、住宅等の環境問題に関しましては生活保健課で受けております。　まず、健康不安につきましての相談でございますけれども、七月、八月を通じまして合計十七件ございました。内訳といたしましては、アスベスト作業従事者とその家族の方から四件、一般の住民から十三件でございます。主な内容としましては、アスベストによる健康被害の状況について聞きたいということでございます。　もう一つ、生活保健課でお受けしております環境相談でございますけれども、これにつきましては七月、八月を通じまして五十二件相談がございました。一般住民から五十件、関係機関から二件でございます。これは、今お話にございましたように、近隣で建物の解体工事等が行われているのだけれども、アスベストの飛散の不安はないのかとか、ご自宅の建築材料等について、自分の家は三十年以上たっているのだけれども、うちの建物は大丈夫だろうかとか、いわゆる建材が主でございます。あとは、アスベストが使用されていることが判明した場合の処理方法、アスベスト関係の検査機関、どこに問い合わせればいいのかといった問い合わせが主なものでございます。　相談に関しては以上でございます。 ◎中村　子ども部副参事　ご質問いただきました区内の私立保育園や保育室などにおけるアスベストの使用状況調査についてお答えいたします。　まず、対象といたしましては、私立保育園、保育室、認証保育所、保育ママ、あと母子寮も含まして五十二施設を対象に、あす以降、早急に調査をかけたいと考えております。　調査内容といたしましては、施設長の方々もアスベストの内容の判断は非常に困ると思いますので、保育課が窓口になりまして、紙だけでなく、状況によっては電話でやりとりしながら、なるべく調査を受けていただくように依頼していきたいと考えております。 ◆里吉ゆみ　委員　一つ目の相談なんですけれども、私のところにも、近くで解体があって、そこが建てられたときにアスベストを使っていたのを自分は見ていた、それを解体するのでとても心配だという電話をいただいたんです。総合相談室、窓口に電話をしたら、すぐに見に行っていただいて、お話をしていただいて、今回は解体工事ではなくて内装をいじるだけなので、そういう飛散の心配はないということでご連絡いただいたんです。私はそれで一応安心したんですけれども、いつかはそこを壊さなければいけないので、お金がかかることなので、そこが本当にちゃんと手続をとってやってくれるか、すごく不安だということをまだその方はおっしゃっていたんです。　これからどんどん出てくる問題なので、今だけのことではないので、周知徹底を区としても今後どういうふうにしていくのか。これから壊すことがたくさん出てくるわけですから、それについても今後ぜひやっていただきたいと思います。　それから、相談窓口についても、もっと広く区民の方に、気軽にここに電話をしていただければお答えできますよという周知をしていただきたいと思います。意見です。 ◆大庭正明　委員　関連ですけれども、今思い出しましたけれども、中越地震のときにボランティアの方が駆けつけたけれども、被災している状況のところがアスベストをかなり使っていた建物なために救助が中止になって、そこに近づくなみたいな話も聞いたような記憶があります。震災時にかなり倒壊するとなると、アスベスト状態になって、ボランティア活動自体も、また救助活動自体もそれなりの装備をしないとできなくなるということにもこのアスベスト問題は関係してくるような感じがするんです。　そうなってくると、助けていいのか助けていけないのかというのは、アスベストの情報いかんにもかかわってくると思うので、その辺のことを、ただ単なる一個一個の解体が行われるというのではなくて、震災みたいな震度七クラスの地震が起きて、倒壊したときの情報源として――どう言っていいかわからないですけれども、とにかくそのときにどうすればいいのか、よく考えておいてほしい。ちょっと抽象的で申しわけないけれども、要望です。 ◆五十畑孝司　委員　私のところにも、おととい、アスベストのことで調査をしたいということで書類が入ってきたんです。私のところは前は木造だったので、そこのところにアスベストを使ったのが四十年代だと思うんですが、その後きれいに全部取り払って、今は新しいビルになっているんです。ですけれども、何であんな調査が来るのかな。保健所の方で調査しているのか、建設の方でやっているのか、営繕の方でやっているのかよくわからないんですが、今度の調査を大々的に行っているみたいですけれども、そこはどうなっているのか。　私の方としては、平成元年につくりかえているんですから、そういうものは一切ないわけです。そこに調査書が入ってきているんです。そこのところがどういうふうなシステムでやっているのか、説明していただきたいんです。 ◎永井　健康企画課長　今、五十畑委員からおっしゃられた調査につきましては、間接的な情報で申しわけないんですが、先ほど計画調整課長が報告いたしました第二回のアスベスト対策連絡会の幹事会がございまして、これには保健所の健康推進課長もメンバーとして入っております。そこで建築審査課から状況報告がございまして、国土交通省からの依頼に基づきまして、昭和三十一年から昭和五十五年までに施工された、主に鉄骨づくりの建物について調査依頼が来ておるそうでございます。　今申し上げました対象で調査をしておりますので、具体的に五十畑委員のビルがその対象になっているかどうかは私はここでは確認できないですけれども、そういう国からの調査がございまして、建築審査課を通して、このような建物について調査をしているという状況です。 ◆五十畑孝司　委員　私のところは平成一年から建てて二年にはでき上がっているんです。ですから、昔のものは何にもないんです。そこのところにそういう調査書が入ってきて、間違いなく九月幾日までに提出してくださいと来ているんだけれども……。これ以上は言わないことにします。 ◎永井　健康企画課長　若干説明不足でございまして、先ほど、昭和三十一年から五十五年までと申し上げましたけれども、その後追加調査がございまして、追加の対象につきましては昭和五十六年度から平成元年に施工された建物が調査対象になっております。今、五十畑委員がおっしゃられたのは平成一年、二年というお話でしたので、そこで対象に含まれたのではないかと推測されます。 ◆五十畑孝司　委員　平成元年に壊してしまったんですから、それは本当は入らないんです。 ◆すがややすこ　委員　さっき、一般のご家庭でというか、ご自宅が、うちもアスベストがあるのではないかという相談があるとおっしゃっていましたけれども、一般の普通のおうちは大丈夫なんですか。いろいろあると思うんですけれども、耐震診断助成をやっていたじゃないですか。そういうような形で例えば区の方で一般のおうちに対してもそういうのを行うとか、そういったことについては今どういうふうに考えているのか、教えてください。 ◎永井　健康企画課長　一般のご家庭についても、一戸建ては少ないんですけれども、マンションにお住まいの方からの相談は多い状況です。今、すがや委員がおっしゃいましたように、調査をするにも費用がかかります。恐らく件数も相当程度あると推測されますので、これにつきましては、先ほど申しました庁内の対策連絡会で総合的に対策をとらなければいけないというふうに考え方を出しておりますので、そこで検討していきたいと思っております。 ◆すがややすこ　委員　結局それが、さっき大庭委員が言った、災害のときという話にかかわってきてしまうわけですから、そういった住民の不安が残るような形で今回のアスベスト対策を終わらせないで、完璧に全部今ここでなくしてしまって次に行くというふうにしていただきたいと要望しておきます。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(3)介護施設給付等の見直しについて、理事者の説明を願います。 ◎和久　介護保険課長　この件につきましては、以前に介護保険制度改正によるホテルコスト導入に伴う低所得者対策についてとして情報提供させていただいたものでございますが、その後、東京都から、国の制度に上乗せした制度として実施する旨通知がございましたので、その都の制度を活用する方向で一部修正を行い実施する旨、報告させていただきます。　趣旨としましては、本年の六月に介護保険法の改正が行われまして、本年の十月から特別養護老人ホーム等のホテルコスト――居住費、食費が保険給付の対象から除外されることになります。したがって、自己負担となりますが、そのためにこのホテルコストの支払いが困難となる低所得者の利用が妨げられることがないように、国の社会福祉法人の軽減制度を活用した都の生計困難者に対する利用者負担軽減措置事業に基づいて、低所得者の負担軽減策を実施していきたいというものでございます。　事業の概要でございますが、まず対象者としましては、住民税非課税世帯であって、都の定める要件の対象を満たす者。つまり、単身の場合であれば、年間収入が百五十万円、預貯金三百五十万円以下等の条件がございます。　対象サービスとしましては、指定介護老人福祉施設、特別養護老人ホームにおける施設サービスと、短期入所生活介護、短期入所療養介護ということでございます。　軽減の程度としましては、利用料、居住費、食費の負担について、その四分の一を軽減するものでございます。　軽減の負担分については、軽減分の二分の一につきまして、軽減を実施する法人等が負担して、残りの二分の一を国と都と区で負担するものでございます。したがいまして、これにかかる区の負担分としては、十八年度以降につきましては四百万円程度ではないかと見込んでございます。　今後の予定としましては、九月十五日の「区のおしらせ」でこの旨を広報し、十月から実施していきたい。さらにまた、十月五日の「区のおしらせ」についても、この件について再度触れていきたいと思ってございます。　なお、裏面に参考としまして、ホテルコスト導入に伴う利用者負担の変化の表を載せさせていただき、さらに、軽減事業の対象者の見込みとして触れさせていただいております。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆里吉ゆみ　委員　裏面に百五十人程度が該当する見込みと書かれていますが、これは十月一日からですので急がなければいけないと思うんですが、関係するところへの説明とかご本人や家族へのご説明についてはどのようになっているのか、教えていただきたいんです。 ◎和久　介護保険課長　東京都の事業説明が九月七日に予定されております。その説明会後に「区のおしらせ」、また関係のパンフレットにつきまして、保健福祉センター、在宅介護支援センター、さらには該当する特養等にも送付して周知していきたいと思っております。 ◆里吉ゆみ　委員　一つ確認なんですが、居住費と食費ということで、特養ホームに入っている方についてはこういう制度があるんですが、例えば、そこに一緒にあるデイサービス、食事をする場合は食費はやはり上がるのではないかと思います。そこに対しては何らかのそういう措置はとられる予定はあるのかどうか、お伺いします。 ◎和久　介護保険課長　通所の介護サービスにつきましても、十月一日から食費については給付の対象から外されまして利用者負担になるとなってございます。ただ、これにつきましては食費のみの、一食のみの利用ということで非常に限定的である、また食費につきましても、競争原理等が働く中で利用者に対する負担はそれほどではないのではないかと感じておりまして、今回の対象からは除外してございます。 ◆里吉ゆみ　委員　今のお話でしたけれども、関係する法人の方にお話を聞きますと、これによって通ってくる方が減るのではないかということをすごく心配していらっしゃいました。今度、新予防給付ということで、体操して体が動くようにしたり、低栄養の対策だとか、そういうことをやりますよね。低栄養の対策を一方でやりながら、もしこれで食事を楽しみにして通う方が減るようなことがあっては、本来の目的からも外れてくるのではないかと思うので、十月一日に間に合わないかもしれないですけれども、現状をしっかりと把握して、必要であれば対策をとっていただきたいということを要望しておきます。 ◆石塚一信　委員　健康保険の場合、病院に入院した場合には当然食費とか差額ベッド代を取るようになりますよね。保険制度というのは相互扶助ですから、それぞれ自分の最低の持ち分をお互いにやっていかなければ大変な結果が生まれるわけです。　そういうことが最初から大分わかりながらも、現在までは給付をしていたという現状があるんです。なぜ最初からそういうことをしなかったのかということもちょっと疑問に思うところもあるんです。介護の問題に私なんかももうじき直面する場合があるんじゃないかと思いますが、個人的にはいろいろ大変なことがあろうかと思うんですが、お互いに助け合っていくためには自分も何をすべきかというようなこともわきまえながら給付にあずかっていくということも、区民全体も必要ではないかなと思うんです。　なぜ私がこういうことを申し上げるかというと、これから地方分権が進んできて、地方自治体のあり方が自主的な状況になっていくように見受けられますので、理事者の皆様方には、国がこういうぐあいに決めたからこういうぐあいにするんだという発想ではなくて、むしろ現場に携わっている行政職員として、これからの保険制度であるとか介護保険も含めて、こういうことでないと将来もたないのではないかということは積極的に研究して、議会の中でも議論が百出するような持っていき方が必要ではないかという気が私はするんです。　ちなみに、今日まで数年間、ホテルコストというものがどのぐらい世田谷でかかっていたのか、わかればお聞きしたいと思います。その金額は大変な金額だと思いますよ。ですから、そういうことも踏まえて、これから社会保障制度はいろいろ考え直されていくのではないかと思いますが、十分に慎重に、また積極的に改めていっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎和久　介護保険課長　居住費、食費の負担が幾らぐらいかかったかということですけれども、全体の年度の総給付費が三百二十億円ほど。その中で約四割強が施設の部分ですので、百四、五十億円。そのうちの、ざっとですが半分近くいっているのかなということですから、数十億円はいっているだろうと考えてございます。 ◆里吉ゆみ　委員　先ほどの、食費は限定しているので今回の対象からは外したということですが、負担の変化、第三段階の方は一・五万円増ということに対しては、その方も、それから食費だけ払わなくてはいけない方も、収入は減っているんです。年金が減っていますし、医療費もかかります。特養に入っている方は病院に行って特にお金がかかるということはそんなにないかもしれないですけれども。そういうことを勘案してそういうことを研究していただきたいということと、それから、区の在宅の軽減制度もありますよね。いろいろな制度をつくったと思うんですが、それについてもあわせて今度の介護保険の改定で区は検討されると思うんですけれども、その区の軽減制度全体について、これとあわせて区の今の見解をお伺いしておきたいんです。 ◎和久　介護保険課長　在宅サービスにおける利用料の軽減制度等を現在行っております。その全体の見直しにつきましては以前申し上げたかもしれませんが、今の計画改定委員会等のご意見、また区民の方、議会の方のご意見を聞きまして、四月に向けまして必要な見直し等を行っていきたいと考えております。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(4)ケアマネジメントにおける医療と福祉の連携について、理事者の説明を願います。 ◎和久　介護保険課長　ケアマネジメントにおける医療と福祉の連携でございます。ケアマネジメントは、介護保険制度の中核をなすものでございまして、主治医とケアマネのさらなる連携の必要性は以前から求められておりました。こういった状況を受けまして、ケアマネジメントにおける医療と福祉の連携策を促進するために、今回検討会を設置し、その検討結果に基づいて実施していきたいということでございます。　まず、ケアマネジメントにおける医療と福祉の連携は、東京都のモデル事業として、ケアマネタイム等の設定が去年行われました。その成果を参考にして対策を検討しました。その検討結果としては、柱は二点ございます。　まず第一番目は、ケアマネタイムの設定ということでございます。これは医師、特に主治医の先生と介護支援専門員、ケアマネジャーが相談を行う時間帯を設けまして、これを設定して公表していく。これによってケアマネジャーが、敷居が高いと言われていたところにつきましても気軽に医師とも相談できるというルールづくりをしていきたいと考えているところでございます。

　この公表につきましては、世田谷区と玉川の各医師会の全面的なご協力のもとに、そのホームページにケアマネタイムの情報を掲載するものでございます。また、区としては、そのケアマネタイムを設定した医療機関の一覧表、ケアマネタイムの情報につきましては、紙ベースにして介護支援専門員に配付していきたいと考えてございます。　二点目につきましては、共通情報の提供様式の作成でございます。標準的な情報の提供様式を定めまして、情報の共有化を図っていきたい。二つありまして、まずはファクスでやりとりするときの様式を統一化すること。二つ目は、介護支援専門員、ケアマネジャーが主治医に質問するときに、どのような内容について質問したらいいかわからない、どのようなことを聞いていいかわからないということがございまして、その留意事項についてまとめていきたいと考えてございます。　検討体制としましては、両医師会の医師の先生方、またケアマネジャーの皆さん、区の職員で構成させていただきました。　日程につきましては、十月をケアマネタイム運用開始の予定としてございます。その結果を、十二月ごろアンケート調査をしまして、さらに一月に実施状況を分析評価して、今後の連携手法についてのさらなる発展、改善に資していきたいと考えてございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　内部的にこういう体制をとりましたよということの報告のように映るんだけれども、それはそれで結構なことだと思いますけれども、今どきの連絡網でいくと、パソコンのネットを利用した談話室みたいな、要するに、問い合わせをして、それにだれかが答えるみたいな形のものは、身元を特定して会員番号で、こういうことについてこう思っていますというふうな形にして、医師がそれを見て、これはこういう形でやった方がいいんじゃないですかとアドバイスできるようなシステムみたいなもの。お医者さんとケアマネさんの閉じた、限定された形の中でのやりとりのメールボックス、会員だけが閲覧できるシステムにすることの方が――いちいちファクスでやって、書いて送り返すみたいな時間的な問題より、メールでぱっと送って、それをみんなが見られる、会員番号で、だれが、どういう悩みを持っている、そのことについてみんなで考えられるみたいな形の方が今どきなんじゃないかと僕は思うし、その方が時間的にすごく短縮できると思う。　二十四時間、時間があるときにお医者さんはそれを見て答える、時間ができたときに質問したい人は質問する、そういうものを構築した方がはるかに合理的だと僕は思います。参考意見として言っておきます。 ◆五十畑孝司　委員　この問題は、ケアマネジャーと医師会との問題ということで大きな問題になっているんです。ケアマネジャーそのものも、今現在において介護の中で本当のケアマネジャーであればいいんだけれども、まだそこまでいっていないマネジャーもいっぱいいるんです。そこの大きな問題がありますので、なかなか思うようにいかない。　それと、一番困るのは夜間の問題です。我々の場合でも、介護保険制度の中では、必ず携帯電話は持っていてくださいよということが決まっているんです。ですけれども、医者が全部持っているかというと持っていない。ということになると連絡がとれない。　それと、このごろの開業している先生方は、例えば私の近くにしましても、開業する方はビル診で、昼間は共同で稼いでくれるけれども、夜は遠くの方へ行っちゃう。そうすると、夜、変化が起きた場合に連絡をとろうと思っても全然とれないというのが現状です。ケアマネジャーも非常に困るわけです。そういうことのないように我々医師会の中で指導しているんですけれども、なかなか思うようにいかないというのが現状で、こういうことをやっていっても、いくことはいきますけれども、実際問題として夜間のそういう相談事はどうするのということは、当直制度でも置かない限りはできないと私は思うんです。そういうことで、医師会の先生方が本当にやってくれるのか。　それと、私たちが育ってきた時代は、医師というものは奉仕の精神でやるものだというふうな考え方で、夜中であろうと何であろうと人のために尽くすんだ、奉仕の精神というのが医の精神の中の根本だったんです。ところが、現在に至ると、そういう難しい問題を抱えているんじゃないかということを感じます。　それと、私のところで代診の先生方を頼んで、診ていますけれども、一番立派にいろんなことをやってくれるのは、栃木県にあります自治医大の先生方はやっぱり教育が徹底しています。ですから、区民のため、都民のため、国民のためということで一生懸命やるという姿勢を持っていらっしゃいます。だけれども、ほかの大学はそんなでもないんです。だから、医学教育そのものももう少し徹底してやらないと問題は出てくるのではないかなと感じます。　いろんなことを感じますけれども、我々が患者さんを診ていた時代と現在とは大分違いまして、今は患者さんも要求の方が多いです。何だかんだ物すごく要求だけが多い。それを守ってくれればいいんです。ですけれども、守らない。今の人たちは、時間を非常に守らない。先生、今苦しんでいるんですから今から先生のところに行きたいんですけれどもと言って、何で二時間三時間たって来るの。待っている方は大変ですよ。そういうことを平気でやって、医者は診てくれるのが当たり前だというふうな考え方の患者さんも相当いるんです。そこに問題があるんですよ。　そうすると、そういうことはしたくないといって、携帯を全部外してしまっている先生方がいっぱいいるわけです。それで介護保険の指定医になっている先生もいる。それは問題になりますよ。　もう少し患者さんも患者さんらしく、医者も医者らしく、両方ともしっかりしていただかないと、どうにもなりません。意見です。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(5)ＳＴＳ（障害者・高齢者等個別輸送システム）の確立に向けた調査研究について、理事者の説明を願います。 ◎黒田　保健福祉活動推進課長　それでは、ＳＴＳ（障害者・高齢者等個別輸送システム）の確立に向けた調査研究についてご報告させていただきます。　１の目的でございますが、現在、実施計画に基づき、移動困難な高齢者・障害者等のための新たな個別輸送システム（ＳＴＳ）構築に向け、庁内で高齢者・障害者等の移送システム検討会を立ち上げて検討を進めているところでございます。そのシステムの中核として、タクシー事業者やＮＰＯ等移送団体を主体として、ニーズと供給のマッチングや効率化の機能等を持つ配車の仕組みの確立の検討に取り組んでいるところでございます。これらの確立を図るため、利用者側のニーズと供給者側の現状や課題等についての調査分析を行い、十八年度の移送システムの実験に向けた準備を整えたいと考えております。　２の調査研究の概要でございますが、(1)としまして利用者アンケートを行います。対象は、高齢者、障害者を合わせて千五百名でございます。手法は、本人あてにアンケート票を郵送し回収します。調査内容は、移送サービスの利用ニーズ及び利用条件などでございます。　(2)としまして、事業者、団体へのヒアリングを行います。対象は、ＮＰＯ等移送団体、タクシー事業者でございます。手法は、事業者、団体へのヒアリングを実施いたします。調査内容は、事業者の供給条件及び供給可能量についてなどでございます。　３の調査研究の委託についてでございますが、①上記２に係る業務と集計、分析等、②移送システム等検討会等の運営支援、③十八年度の移送システムの実験に向けた準備の支援でございます。　４の調査研究のスケジュールでございますが、十七年九月初旬、企画書提案依頼、九月二十日、企画書提案締め切り、九月下旬、業者選定、十月下旬からアンケート発送、事業者、団体ヒアリングの実施、十一月中旬からアンケートの回収、集計分析、十八年一月、十八年度の移送システム実験に向けた分析結果、十八年度中、移送システムの実験開始となります。　本来であれば、補正予算成立後に行うべきものでございますが、スケジュールが厳しいこともありまして、業者選定のための企画書提案依頼をこの時期に行わせていただきたいと考えております。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆里吉ゆみ　委員　よくわからないのですが、(1)の利用者アンケートと(2)のヒアリングも含めて、それをどこかの団体にやってもらうということで企画書を頼むということなんですが、どういうところに依頼をするのか、まずお願いします。 ◎黒田　保健福祉活動推進課長　プロポーザル方式によりましてコンサルタント等を考えております。公募でやります。 ◆里吉ゆみ　委員　そうすると、ちょっとイメージがわかないのですけれども、今実際に運営している例えばＮＰＯの移送サービスのところとか、タクシー事業者だとか、そういうところ以外が手を挙げるのか、それとも、かかわっているところがやるのか、その辺は全部どこでも公募したらその中から選ぶのでしょうか。ちょっとイメージがわかないんですが。 ◎秋山　保健福祉部長　今提案しているのは、調査研究に関する提案でございます。ですので、これは今やっているＮＰＯ法人とか実施しているタクシー業者ではなくて、例えばコンサル的なところとイメージをしております。 ◆里吉ゆみ　委員　そうすると、そこが庁内の組織である検討会の運営にも一緒に入ってきてやるという理解でよろしいのでしょうか。 ◎秋山　保健福祉部長　庁内の方の組織は組織で立ち上げておりますので、そこで支援をしていただこうと考えております。 ◆大庭正明　委員　ここで高齢者と書いてあるのがちょっとひっかかるというか気になるんだけれども、どれぐらいの人を高齢者に想定しているのか。だって、今、七十代でも免許を持っている人は免許を持ち続けますよね。家族はみんなもうやめてもらいたいけれども、本人は絶対運転できるんだとかということが調査で出ているのですけれども、八十以上とか超高齢者というぐらいの人たちを対象、要するに歩くのもおぼつかないぐらいの、だけれども元気な高齢者というか、高齢者といっても六十五歳、七十歳、七十五歳ぐらいまでだったら優に運転免許を持っていて、すいすいどこでも行っちゃう人はいっぱいいるように思うんです。　免許を持っていない人もいるだろうけれども、でも、これからは免許を持っている人がだんだんふえてくると、高齢者といってもどの高齢者を対象としているのか。高齢者を一くくりにするのはどうかなと思うんだけれどもね。 ○板井斎　委員長　移動困難高齢者なのかどうかという質問かと思うんですが。 ◎黒田　保健福祉活動推進課長　年齢で区切るのでなくて、今委員長がおっしゃられたとおり、移動困難者と定義しておりますので、歩行がほとんどできない人とか、百メートル、二百メートル程度までは歩行できる人とか、交通車両内で長く立っていられない人とか、自立で公共交通を利用できない人などを想定しております。 ◆大庭正明　委員　だったら、高齢者というのと直接因果関係があるのかないのかよくわからないし、余り高齢者を一つのイメージでくくるのはこれからはよくないだろうと思うから、移動困難者なら移動困難者という形にした方がはっきりわかりやすいと思うんです。昔のような古いカテゴリーみたいな形で高齢者イコール弱者であって、それで歩行が困難でといったって、今、六十、七十の人は元気ですよね。それから、戦争に行かれて戻ってきた九十歳ぐらいの人なんて驚くぐらい元気な場面を見たりするので、一くくりに高齢者のイメージを植えつけるのはいかがなものかと、意見として思いました。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(6)母子家庭自立支援教育訓練給付金事業について、理事者の説明を願います。 ◎霧生　子ども家庭支援課長　それでは、母子家庭自立支援教育訓練給付金事業についてご説明申し上げます。　平成十四年の国の法改正を受けまして、国及び自治体におきまして、母子等の自立支援、きめ細かなサービスの展開が求められておるというような状況でございます。また、区では、この三月にひとり親家庭実態調査を実施しました。その中で、就労あるいは仕事の関係についてのアンケート結果から、職業訓練の経済的支援の必要性が認められ、今回、国の補助を活用しまして、就労につく際に必要な教育訓練を受講した場合にその経費の一部を給付する事業を実施しまして、母子家庭の自立支援を図るものでございます。　経費につきましては、百六十万円、今回の補正予算に計上させていただきまして、ご審議いただく予定で考えております。　今後のスケジュールにつきましては、補正等のご審議をいただき、お認めいただきましたら、十月に区民周知を行い、十一月一日の事業開始を実施したいと考えております。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆栗林のり子　委員　ちょっと聞いておきたいのですけれども、三月に行った実態調査の結果とありますけれども、自立が非常に必要であると判断された世帯がどのぐらいあったかということと、また二点目に、所得等に法令上の基準があるとありますけれども、細かくでなくていいのですが、この条件に当てはまる重立った優先的な条件はどういうものが挙げられるのか、教えていただきたいんです。 ◎霧生　子ども家庭支援課長　調査につきましては、その家庭の生活の家族数の関係、あるいは世帯の収入関係等、また、今申し上げた自立という中では、特に母子家庭ととらえた中では、就労につく際の教育訓練的な経済的支援をしてほしいというのが約五六％という統計から今回設けさせていただいたというふうに考えています。　また、給付対象の所得制限ですけれども、おおむねひとり親世帯の中では、かなり高額でない限りは補助を受けられるのかなと受けとめてございます。ひとり親世帯の家庭収入からいくと大体が対象となるのかなと受けとめています。 ◆石塚一信　委員　大分前のことなんですが、実は母子家庭の方のことでご相談を受けたときに、小金井に職業訓練所があるということで、そちらへ職業の訓練に行っていただくとお給料がもらえると言ってはおかしいのですが、そういう話をお聞きしまして、そういうことがあったように私は記憶しているんです。従来からそういうようなシステムは多少あったのではないかと記憶しますが、私の記憶違いでしょうか。ありましたよね。 ◎霧生　子ども家庭支援課長　ひとり親施策というのはこれまでもいろいろ行われてきたと受けとめております。特に、今回国の方で自立支援ということの中では、母子家庭の自立支援、今申し上げたもの、あるいは、資格を取得するために養成機関で就業するような、おおむね一年ぐらいかかった中で資格を取得して就労につくケース、あるいは、今、石塚委員からお話があった、短期間の雇用で職業訓練を行うような事業者という形も改めて事業の中で取り組むという面がございますので、幅広い形の選択肢の中で、職業訓練学校と限定しない中で、例えば介護士の資格を取るとか、そんな形の自立のための道を広げたというふうに受けとめております。 ◆石塚一信　委員　訓練が終わりますと支度金みたいなものが用意されていたということも私は聞いて、事実あったように私は記憶しているんです。実は上北沢の母子寮でそういう方がいらっしゃいまして、対応にいろいろと駆けずり回ったことがあるんです。　別にこれがよくないとか、いいということを言っているのではなくて、そういうことが全部整理されてこういう形になったのか、そういうものはまだ残っていて、さらにまたこういうようなことがあるのかわからないところがあるので、きょうでなくても結構ですから、後日でも結構ですから教えていただきたいと思います。 ◎田中　子ども部長　今、委員にご指摘をいただいたのは、仕組みとしてありました。母子福祉資金系の貸付系で、例えば技能習得の資金の貸し付けとか就業資金、それから就職支度資金、例えば就職するために着るもの、十万円とかございます。それは全体の枠組みとしては貸付系の展開になっておりまして、今回は支援するような形。ですから、全体の枠組みとしては貸付系のは既にありました。しかし、今回については給付金のような形と、一応そういう仕組みになっております。 ◆畠山晋一　委員　これは、区の単費の事業なんですか。同時に、母子家庭に対する理解はよくわかるんですけれども、現況における父子家庭という状況もあるわけであって、なぜここに父子家庭が入っていないのか、そこにもし何か理由があるのであれば教えていただきたい。 ◎霧生　子ども家庭支援課長　先ほど申し上げましたように、今回は国の制度ということで、これは国から四分の三の補助が出るという事業でございます。それで、国の今回の給付事業としてのものは、母子に対する支援がまだまだということで、母子に限定されているというふうに考えています。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(7)つどいの広場事業について、理事者の説明を願います。 ◎霧生　子ども家庭支援課長　それでは、つどいの広場事業についてご説明申し上げます。　子ども計画におきましても、在宅子育てを重要な取り組みとして位置づけております。これまで在宅子育て支援としまして二十五の児童館や十の保育園で東京都の子育てひろばＡ型を実施してまいりました。今回、新たに国の次世代育成支援対策交付金、通称ソフト交付金と言われていますけれども、それを当て込みまして、つどいの広場を実施したいと考えております。　今後は、このＡ型の区の直接事業のほか、社会福祉法人、ＮＰＯ法人などを含めて在宅子育て支援の充実を図ってまいりたいと考えております。　事業の実施場所につきましては昭和女子大学オープンカレッジ二階、事業の実施者は特定非営利活動法人ＮＰＯ昭和チャイルド＆ファミリーセンターに委託を予定しております。　広場の事業内容につきましては、２に記載してございますように、乳幼児と親が集い交流する、子育てに関する不安や疑問に対する相談援助、子育て関連の情報提供をするというようなことを考えてございます。　今後のスケジュールにつきましては、補正予算四百五十万円を計上させていただくように考えてございますけれども、補正予算をお認めいただきましたら区民周知を行い、十一月一日の事業実施を考えております。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆飯塚和道　委員　今まで太子堂区民センターでの同じような機能の、非常に評判のいい子育ての情報及び広場だと思うんですけれども、今回新たに昭和女子大学オープンカレッジですが、これは利用料とか、例えば登録をするとか、そういう制限的なものがあるんですか。それとも、今までどおり自由に親子で来られるような施設なのか。 ◎霧生　子ども家庭支援課長　今、今回のつどいの広場のそばに太子堂の子育て情報広場というのがございます。これは、子ども家庭支援センターが直営で五支所に設けられた際に、情報の部分についての都の補助金の関係から暫定的に、学童クラブが新ＢＯＰで学校に入った跡地を利用しておりました。それに関連しまして、居場所としての機能も持っております。今、飯塚委員がおっしゃいましたように、同じような施設がすぐそばにできるということで、例えば利用料については無料、登録の関係については、基本的にはどなたでも来られると考えてございますので登録までは考えてございませんが、今までと同様な形で親子の居場所としての機能を十分果たせると考えてございます。 ◆石塚一信　委員　先日、福祉で視察にお邪魔した先でちょっと感じたんですが、子育てのことで集まっていろいろ輪を広げているというような話をお聞きしました。私は男なものですからなかなか気がつかない点があったんですが、転勤をしたり、移ってきたときにお友達がだれもいない中で、子育ての不安があったり、ご近所とのつき合いもなかなかコミュニケーションがとりにくくて、これは地方と都市部と違うかもわかりませんが、そういうところで母親同士が出会うことによっていろいろ友人関係ができたりして、非常に人間関係がよくなってくるというお話を聞きました。子どもさんのためにも非常にいいことだと思うんですが、親御さんのためにももしかするとかなりいい影響が生まれるのかもなという感じがします。　坂東さんという方はすばらしい方のように聞いておりますので、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。ご感想があれば。 ◎田中　子ども部長　視察のときには、熊本の保育園の上にある広場で、どなたが来られますかと言ったら、転勤してこられて、わからない方が来られると、確かにそういうようなことでした。私たちも感じ入りまして、お伺いしましたら、例えば、転勤してくるときに子育てにいい地域を選びたいというお問い合わせもあると聞きました。　それについては、例えばつどいの広場は各地域に展開させていただきますけれども、それが地方から見えたときにはどこにあるかわからないということがあると思います。そのことについては、今、担当課長が子育て情報広場と申し上げましたが、その機能を拡充した形でお認めいただいております宮坂の総合的なところにとにかく問い合わせれば、地域のつどいの広場だったり、今おっしゃられたような環境がわかるというような仕組みをつくり上げていきたいもので、そのような形からぜひ委員にご指摘をいただいた、いろいろなところからの要望、ニーズに何とか世田谷区としてこたえていけるように頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(8)都営上北沢一丁目第二アパート建替計画（案）について、理事者の説明を願います。 ◎坂本　児童課長　都営上北沢一丁目第二アパート建替計画（案）についてご報告いたします。　なお、本件は、本日開催の都市整備常任委員会にご報告いたしておりますが、この団地内に保育園が併設されております関係で、当委員会にあわせてご報告するものでございます。　それでは、資料に沿ってご説明いたします。　記載のとおり、本アパートは築四十年以上が経過し、現在、東京都の都市整備局で建てかえ計画案を策定中であるということで、計画案の概要につきまして東京都から情報提供がございました。　既存の団地の概要は１に記載のとおりでございますが、ここの(4)にございますように、区立松沢保育園が現在併設されております。　建てかえ計画案の概要でございますが、これも２に記載されております。東京都の計画案の概要では、工事予定として第一期工事が平成十七年度末から平成十九年度まで、第二期工事が平成二十年度から完了時期は未定であるというようなことで情報提供がございました。　配置計画案につきまして、まず位置につきましてですが、細かくて見にくくて恐縮なんですが裏面に地図にございますように、都立松沢看護専門学校がございますが、ここの道路を隔てた東側に位置してございます。　配置計画案につきましては、資料の二枚目の図面をごらんいただきたいと思います。現在の保育園の位置は、図面の左側、西側になるかと思いますが、第二期と書いてある部分の二号棟の一階部分にございます。都市計画道路の予定線が入っておりますが、その右側、東側に第一期の配置計画案があるわけですが、ここに新しく建つＣ棟の一階が保育園になる予定と伺っております。五十メートルほど東側に移ると伺っております。　なお、第一期工事の建てかえ後の新しいＣ棟の保育園が完成するまでは、現在の二号棟の保育園施設がそのまま継続して使用できると伺っておりますので、工事中の休園とか仮園舎の利用は必要ないということで予定されております。　なお、詳細につきましては、現在東京都と事務担当者レベルでの検討を進めている段階で、当区としての方針等もまだ検討段階でございます。今後、一定程度の検討が進んだ時点で、節目節目で改めてまたご報告をさせていただきたいと存じます。　本日は、東京都から計画案の概要というレベルでのものが示された、情報提供があったということで、取り急ぎご報告させていただきました。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆すがややすこ　委員　こういう場合、区立保育園の予算はどこから出るんですか。 ◎坂本　児童課長　建物の詳細が未定であり、経費につきましても現在では未定でございますけれども、費用負担につきましては基本的には用地については東京都から無償貸し付け、または無償の使用許可を受けるというようなことで予定されておりまして、建物については施工後有償譲渡になるということで、区の方が都への委託事業と想定されておりますが、今後も区として適正かつ、より有利な方法を検討して東京都と具体的に協議を進めていく予定でございます。 ◆飯塚和道　委員　今回、区立松沢保育園ということですけれども、将来、民間に私立移行とか、その辺は区として今後検討されていくのかどうか、考えを聞きたい。 ◎中村　子ども部副参事　民営化につきましては、議会にご報告いたしておりますとおり、区は五総合支所管内に一カ所程度民営化園を整備することとしております。これに基づきまして、現在、十八年度に向けて経堂保育園、十九年度に向けて烏山保育園の民営化に取り組んでいるところでございます。民営化につきましては、この方針にのっとって着実に進めてまいりたいと考えております。 ○板井斎　委員長　委員会が長時間になってまいりましたので、十二時五十五分再開ということで、ここで一たん休憩したいと思います。　　　　午後零時四十二分休憩　　　────────────────── 　　　　午後零時五十六分開議 ○板井斎　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　(9)認証保育所の開設について、理事者の説明を願います。 ◎中村　子ども部副参事　資料に基づきまして、認証保育所の開設についてご報告いたします。　この認証保育所は、区がこの間、太子堂三軒茶屋地区の待機児解消を検討してきましたところ、当該地域で通常の認証保育所の機能を超えて、次世代育成、子育て支援の活動拠点として総合的な事業を展開していくという新たな提案があったものから開設に向けて取り組んでまいりました。　施設名称を、仮称でございますが昭和女子大学ナースリーといたしまして、ＮＰＯ法人であります昭和チャイルド＆ファミリーセンターが運営いたします。このＮＰＯ法人は、学校法人昭和女子大学が世田谷区と連携して子育て支援活動をより一層推進するために設立した法人でございまして、さきにご報告いたしましたつどいの広場を区が委託する法人でもございます。　開設予定は、平成十七年十一月一日でございます。これにより認証保育所は二十一カ所、定員数七百十九名となる予定でございます。　なお、七月二十二日の福祉保健常任委員会でもご報告させていただきましたが、玉川地域に一カ所、平成十八年四月一日までの開設として、八月末日を期限に提案募集をいたしました。そうしましたところ、四件の事業提案がございました。現在選定作業を進めておりますので、追って選定結果をご報告させていただきます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆すがややすこ　委員　済みません。聞き逃したかもしれないんですけれども、何歳まででしたか。 ◎中村　子ども部副参事　ゼロ歳から五歳まででございます。

　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(10)旭幼稚園及び羽根木幼稚園から用途転換を図る「新しい形の総合施設」の基本構想案について、理事者の説明を願います。 ◎中村　子ども部副参事　資料に基づきまして、旭幼稚園及び羽根木幼稚園から用途転換を図る新しい形の総合施設の基本構想案についてご報告いたします。　なお、この案件につきましては、文教常任委員会とのあわせ報告とさせていただいております。　幼稚園と保育園の機能を一体化した新しい形の総合施設の検討状況につきましては、ことしの七月の文教常任委員会、福祉保健常任委員会におきましてご報告いたしましたが、その後、旭、羽根木幼稚園の両施設の施設別構想につきまして、学識経験者等との意見交換会や議会でのご議論をもとに、他都市の状況や国の動向も含めて検討を進めてまいりました。このほどその内容がまとまりましたので、ご報告するものでございます。　基本構想案につきましては、ごらんのとおり概要版と冊子にまとめさせていただいておりますが、冊子につきましては後ほどお目通しいただきまして、本日はＡ３判の概要版にて内容のご説明をさせていただきます。Ａ３判の資料をごらんいただきたいと思います。　最初に、左上の基本構想案の位置づけでございますが、この基本構想案は現段階において想定される部分を含めまして、総合施設の基本的な枠組みをお示ししたものでございます。また、より具体的な内容につきましては、民間事業者のノウハウや創意工夫を十分に活用する等の視点から、今後予定しております運営事業者の選定においてプロポーザルを実施していく中で決定していきたいと考えております。　次に、総合施設の基本的な考え方でございます。さきにお示ししております幼稚園と保育園の機能を一体化した新しい形の総合施設構想を踏まえまして、両施設の総合施設整備に当たっての四つの考え方を掲げております。　左側「基本構想（その１）共通事項」をごらん願います。利用対象者、利用形態でございますが、総合施設は基本的にはゼロ歳から就学前までの幼児を対象としておりますが、今回の二施設につきましては、施設の規模の関係から三歳から就学前の幼児を対象としております。　次に、開園日、開園時間でございます。これは保育園に準じた形を考えております。開園時間のところでございますが、午前七時三十分から午後七時までの間で、基本となる時間帯を中心に選択制を設定する考えでおります。　次に、給食等の実施についてですが、施設給食を実施することを基本としております。両施設とも給食調理設備を整備するため、今議会に設計に係る経費を補正予算で計上させていただいております。　右側の、総合施設の特色を生かした事業展開でございますが、これにつきましては親子登園事業、子育て相談事業を実施してまいります。　次に、施設運営につきましては民設民営方式を採用してまいります。　保育料でございますが、運営事業者が設定し徴収することとなりますが、区は施設を貸与する立場から、その条件といたしまして、保育料についての基本的な体系や基準を示すものといたします。例えば、午前九時から午後五時までを基本料金として、早朝保育や延長保育などサービスに応じて料金を加算していくような体系をイメージしております。　下の段左側の「基本構想（その２）個別事項」でございます。二つの施設の地域特性などに応じた教育内容等をお示ししております。　恐れ入りますが表紙に戻っていただきまして、今後の予定でございます。今後、施設整備のための設計や工事のほか、総合施設のネーミング、運営事業者の選定など開設に向けた準備を行い、平成十九年四月以降、早い時期での施設開設を目指してまいります。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆すがややすこ　委員　これは区の姿勢としては、国の方針がまだ全然決まっていないということもあると思うんですけれども、例えば保育料は、国の補助金が入ってくるか入ってこないかで運営形態も全然違うと思うんです。でも、そういうのは待たずして、区はとりあえずこういう方向性でやっていきますよと国に訴えていくというか、区として積極的にやっていくというような方向性でよろしいのでしょうか。 ◎中村　子ども部副参事　今回の基本構想案につきましても、国の準用を待たずに、区として現段階で想定されるものも含めて取りまとめたつもりでございます。　一方で補助金につきましては、現行の保育園制度につきましても幼稚園制度につきましても国の補助金制度は大きな部分を占めますので、国の動向も見ながら最終的には制度設計をしてまいりたいと考えております。 ◆里吉ゆみ　委員　よく読むと違うのかもしれませんけれども、一度目を通させていただくと、三歳から五歳の保育園のようなイメージを私は持ってしまったんです。幼保一体で幼児教育について区がきちんと考えるのだということで始めたものだと思いますので、区として幼児教育というか、三歳から五歳の子どもの育ちに対してどういうことを考えているのかというのをもう一度お伺いしておきたいのと、細かい点で申しわけないんですけれども、冊子の四ページに随時降園、選択制Ｂということで、昔の、幼稚園の子どもが帰る時間になると帰るという選択肢もありますよということであるんですけれども、保育料の方は九時から五時までという設定がよくわからないんです。九時から五時までの保育料を払うけれども早く帰るという選択があると読めるんですけれども、そういう場合はその分少しお安くなるんでしょうか。　こういう設定を設けるのだったら、コアタイムの料金を基本料金とするのが普通なのかなとちょっと思ったものですから、大きい話と小さい話で申しわけないんですが、二点お伺いいたします。 ◎中村　子ども部副参事　まず第一点目の、区としての就学前のお子様の育ちということについてご質問いただきました。総合施設を構想するに当たりまして、この基本構想案、前回の構想案にもお示ししたところですが、区といたしましては、親の就労の有無とか形態にかかわらず、就学前の幼児教育と保育の機会を均等に提供したいというのが一つございます。　第二点目のカリキュラムの時間割りについてですが、ご指摘のとおり、九時から五時を現在基本にしていまして、早く帰る方については料金はどうするというようなご質問だと思います。ここでお示ししました時間割りにつきましては一つの例示でございまして、必ずしも料金体系とリンクした形ではありません。今後、具体的な事業者をプロポーザルで選定していく中で、よりよい提案もいただきながらその辺は固めていきたいと考えております。 ◆里吉ゆみ　委員　私が最初にお伺いしたのは、多分五ページに書いてある教育・保育内容という部分だと思うんです。今、親の都合で子どもを保育園と幼稚園に分けられないというお話もありましたけれども、区立幼稚園のお母さんたち、羽根木、旭の幼稚園のお母さんたちがいろいろおっしゃっていた一つは、区立の幼稚園の教育がすばらしい、それを残してほしいのだということを何回も何回も区には申し上げていたと思うんです。それに対して、総合施設できちんとやっていきますよということを区は答えていたと思うんですけれども、それがここにきちんと入ったのかどうかということを一つは確認したいのと、意見交換会は平成十七年七月二十六日が最後の四回目とありますが、お母さんたちは参加されたのでしょうか。意見を聞くことができたのでしょうか。その二点をお伺いしておきます。 ◎中村　子ども部副参事　第一点目の、保護者の方の意見というお話ですが、これにつきましては、この間、特に羽根木の方につきましては保護者の方々が今の区立幼稚園のよさをということで承っております。それにつきましては、基本構想には、五ページの３の教育・保育内容の１でございますが、「子どもの自発的な活動としての『遊び』を通じて教育・保育を展開することを基本とする」ということは一つ入れております。　それと、プロポーザルにおきましても、保護者の要望はこういうことであったということは、参考にはプロポーザルに際してお示ししていきたいと考えております。　第二点目の保護者の参加についてでございますが、この間、意見交換会を何回か、最終的には七月二十六日の意見交換会でございますが、この際には、粘り強く参加依頼していたことが功を奏しまして、六名の区立幼稚園の保護者が傍聴ではございますが様子を見に来られたというのがございます。ただ、傍聴では意見がいただけないので、引き続き正式な参加を依頼していくつもりでございます。 ◆飯塚和道　委員　今回は世田谷にとって初めての、二つの区立幼稚園を総合施設にするということで、地域におきましても、最初は多少不安等がありましたけれども、今はむしろ、できれば十九年度の早い時期に開設していただきたいというのが多くの区民の声だと思います。　具体的な話なんですけれども、国の動向を見ながら補助金のあり方とかいろいろですが、例えば事業者、プロポーザル方式でやるということなんですけれども、国の動向、補助金の問題によっても、事業者自身も運営していく上において何かしらの影響が考えられると思うんです。国はこの辺についていつごろをめどに、はっきりした補助金を含めた――国の方が若干おくれているという話もちょっと聞いているんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎田中　子ども部長　私どもの想定では、この夏には全体の仕様というか制度設計ができると思っていたんですが、ご指摘のように確かにおくれているということがございます。　ただ、制度設計の細かいところは除いても、大体の形は年末あるいは年明けには私たちの枠組み等が出てくると思いますもので、それでやらせていただきたい。その段階では費用負担の問題とか保育料の問題まで含めて考えさせていただく、私たちはそのように想定しております。今のところの情報でも、そのような私たちの流れにはぎりぎり間に合うのではないかと思っております。 ◆飯塚和道　委員　今、補助金の関係もありましたが、若干、低所得者に対する保育料、この辺はできれば保育園と同じような措置を講じていただければと、今後ぜひその辺も検討していただきたいということを要望しておきます。 ◆栗林のり子　委員　先ほどの意見とも重複しますけれども、旭、羽根木に通っていたお母様たちが望んでいた自由保育とか、障害を持ったお子さんへの配慮がしっかり組み込まれていて、二年近くかけて本当にいい構想をつくっていただけたと思います。　内容もそうですけれども、世田谷区にはゼロ、一、二歳は保育ママさんとか保育士のすばらしい制度がございますし、そこから三歳、四歳、五歳というような総合施設への、地域にとってのうまい連携が図れたら、地域にとっても喜ばれるような新しい施設として歓迎されるのではないかと思います。旭、羽根木に現在通っている、また以前通っていたお母様たち、不安を持っていた方たちには、皆さんのご意見も反映してこのようにすばらしい構想ができましたということで、むしろ積極的にＰＲをしていただいて、誇れるものをぜひつくっていただきたいと思います。　その辺の近隣の方への周知とか、構想、ビジョンを自信を持って掲げさせていただく機会はどのように持っていただけるんでしょうか。 ◎田中　子ども部長　私どもも、この間、二つの幼稚園で説明会をさせていただいて、これまでの区立幼稚園に対する信頼感をひしひしと感じて、二つの幼稚園のよさをしっかり私たちも受けとめさせていただいたことがございます。　それをしっかり引き継いでいくというのは当然なんですが、一方で、民間の力も今回活用していくという二つのテーマを私たちは持っておりますもので、当面は、保護者の方々が非常に自由な形でやっていくという、それをしっかり受けとめさせていただいて、それをなるべく文書の形にあらわせていただいて、プロポーザルのときに早目に事業者側に提案して、それから選定に当たってもわかりやすい形でやらせていただく。その全体の中で、確かに私たちもこのよさは引き継いでいくと約束させていただいたんです。それについてはさまざまな工夫をさせていただきたいと思ってございます。 ◆里吉ゆみ　委員　もう一つ、職員の配置なんですけれども、七ページから八ページに、国基準の保育園だと何人に一人、三、四、五歳だと三歳が二十人に一人、四歳、五歳が三十人に一人、幼稚園は三歳から五歳まで三十五人に一人ということで書いてありますが、羽根木と旭では何人に一人にするのかという具体的なことがまだ明記されていないんです。　多分お母さんたちが心配されているのは、教育内容もそうですし、保育料もそうですし、先生の数がどうなるのかということもすごく関心が高いことだと思うんです。ですから、ここが結局国が決まらないと決められないというのであれば、これではお母さんたちにお示ししても、よくわからないと残念ながら言われてしまうのではないかなと私は思いました。　それで、世田谷区としてはこうしたいけれども、国の動向でこうできない場合もあるかもしれないというのが基本構想としては出てくるのかなと私は思っていたんですけれども、そういう考え方はここには余り明確に示されていないんです。区としては、国から補助金の関係とかが出てから、それを待ってから、職員の配置、保育料、特にその二つについては具体化するという考え方なんでしょうか。 ◎田中　子ども部長　例えば保育料とか運営主体等については国の動向を見なければいけないわけですが、職員配置等々についてももちろんそうでございますが、何が問題かというと、子どもにとって、幼児教育にとって何が一番大切かということがございます。幼保一元型の仕組みについては、今既に全国三十何カ所でモデル事業をやっておりますから、その形の中でどういう形が一番いいのかという形を組み立てさせていただく。それがこちら側にありますもので、それを見させていただく形の中で世田谷型の職員配置をやっていきたいと思っております。　ただ、それには財源が確保されていかなくてはいけないのは当然ですが、第一義的に考えておかなくてはいけないのは幼児教育のありようで、それを総合的に考えさせていただきたいと思っております。 ◆里吉ゆみ　委員　答えになっていないと思うんです。それはもちろんそのとおりだと思うんですが、こういう基本構想を出すのであれば、だからこそ区としてはこう出すというのを出すべきではなかったのかなと私は思います。　それからもう一つ、これもこの先の話になると思うんですけれども、実際に例えばこれができ上がりました、これから募集しますというときは、私立の幼稚園と同じようにそれぞれ総合施設とやるんでしたっけ。それとも区がかかわるんでしたっけ。入るときの応募の仕方はどういうふうに考えているのか。前に聞いていたかもしれませんが。 ◎田中　子ども部長　それについても、例えば幼保一元型のときの保育の形はどうやってやるかというのは今国がお考えになっているわけなので、一般的には民間ですから民間型の募集になると思いますが、そのときに保育を必要だ、保育に欠けるという方々をどのようにやっていくかというのは、これからの国の動向と話し合いというような、そんな形になると思います。 ◆里吉ゆみ　委員　認証保育に入る場合は区がかかわらないで、たしか直接だったと思うんですけれども、この場合は、そうではない、例えば何人枠は保育園として区がきちんと保育に欠ける子を入れるとか、国はそういうことも検討しているということでしょうか。 ◎田中　子ども部長　そのように伺っております。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(11)「（仮称）世田谷区健康づくり基本条例」の制定について、理事者の説明を願います。 ◎永井　健康企画課長　それでは、私から「（仮称）世田谷区健康づくり基本条例」の制定についてご報告いたします。　この条例の制定につきましては実施計画において位置づけられておりまして、また、本年六月の第二回区議会定例会におきましても、区として健康についての基本的な考え方を示す必要性を述べております。また、世田谷区では昭和四十六年に健康都市宣言を行い、今日に至っておりますけれども、その後の社会情勢の変化には目まぐるしいものがありまして、ここに改めて条例において基本計画における「健康でやすらぎのあるまち」を目指すことを明確にするものでございます。　１の趣旨にもございますように、区民一人一人の主体的な健康づくりが、地域での協調と連帯を基礎としたものであり、新しい協働型の健康づくりに関して基本的事項を内容とした条例の骨子として今回取りまとめさせていただきました。　条例の内容ですけれども、大きく二つに分かれております。一つは、健康づくりの定義、基本理念、区民及び区の責務、事業者等の協力、協働の仕組み及び推進の基盤等についての部分でございます。もう一つは、健康被害の予防や健康危機への対応など、健康面での安全安心について定めることとしております。　条例の骨子の内容でございますけれども、別紙のＡ３の資料をごらんいただきたいと思います。この資料にもございますように、条例制定の目的を初めといたしまして、区民や区の責務及び事業者や地域団体の協力を内容とした基本的な考え方をまず挙げております。　その下にありますように、次に、地域での協働を進めるための協働の仕組み、あとは主に行政の役割としての推進の基盤、それに加えまして健康の安全安心が主な内容となっております。協働の仕組みにつきましては、この資料にもございますように、健康づくり協働プランの策定でありますとか、協働の機会づくり、健康づくりを推進する場の設置、健康づくり推進計画等の内容を盛り込む予定でございます。　推進の基盤につきましては、地域団体、地域の健康づくりへの支援、協働の取り組みに対する公表制度の創設、個人の健康づくりに対する支援を考えております。　あと、健康の安全安心につきましては、先ほど申しましたように、健康危機への対応を中心といたしまして、健康の関係のことで公共施設等の安全安心の指針の作成や、生活環境や生活の安心の確保等をこの条例の内容とする予定でございます。　もう一度Ａ４の資料に戻っていただきまして、パブリックコメントにつきましては、九月二十日発行の「区のおしらせ」の特集号に、今Ａ３でご説明いたしました内容と同様の内容で掲載しますとともに、区のホームページ等も活用してまいります。　今後の予定でございますけれども、区民意見の集約結果や議会でのご議論を踏まえた上で条例素案を策定いたしまして、十二月の本議会に意見集約結果と条例素案について報告させていただく予定でございます。その後、条例案を固めまして、来年二月に改めて条例案の報告をさせていただき、三月の第一回定例会に提案し、ご議決後、四月施行というスケジュールを考えております。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　質疑ではないですけれども、条例をつくるのは結構でしょうけれども、ただ、新聞を読んでも、抽象的な条例よりも、例えば、さっきも言ったようにアスベストの問題をどうするのとか、原発の耐震はどうするのとか、ディーゼル車の公害が言われているけれども、欧州の方ではディーゼル車の方が低公害車という認識があるとか、また、食べ物に対しても食肉におけるホルモン剤の投与とか、いろいろな面で具体的なものが起きていると思うんです。そっちの方をもっとしっかりやっていかないといけないのではないかと僕は思うんだけれども、それをもうちょっと抽象レベルで健康といっても、では、もうちょっといってＱＯＬの問題に踏み込むのかなと思うとそうでもないようだし……。　お仕事ですから、条例をつくるのはいいですけれども、地元の自治体として地元の区民の目線に立って、あれは心配だ、これは心配だという生活上の不安の件は山ほどあって、そっちを片づけていく仕事の方が地元の自治体として期待されるところではないかと、私は個人的には思うし、こんなのは国でやってもらえばいい話じゃないのか。　個別のことで、地元の生活の圏内での健康問題はいっぱいあると思うんです。禁煙の問題にしてもそうですよね。反対はしませんけれども、もうちょっと具体的なものを、行政しかできない範囲のこととしてやっていくような形の意味のある条例、規制力があったり、公的な秩序が保たれるような形の規制力のあるような、または健康がちゃんと保たれる、みんなが安心するような条例を打ち込むために頭脳と体力を傾注すべきだと、個人的には思いました。 ◆里吉ゆみ　委員　私も説明を聞いたときに、別に反対するつもりはないですけれども、これがないと何ができなくて、この基本条例ができることで新たにできることは何なのかということがすごく疑問だったんです。書いてあることはすごくいいことなんですけれども、この条例がなくても今やられていることもたくさんありますし、そこら辺の区の認識を、これがあったらこういうふうにできるからこれがつくりたいんだというのがちょっとわからなかったので、そこについての区の考えを改めてお伺いしたいんです。 ◎永井　健康企画課長　今回、骨子ということでご説明させていただいたんですけれども、ご指摘のように多分に理念的な中身にもなっております。ただ、今回、骨子の中身として特徴的なのは、先ほど若干説明申し上げましたけれども、協働の仕組みづくりと健康危機の対応ということを今回の条例で出しております。　例えば、協働の仕組みづくりの部分で申し上げますと、ご承知のように、健康せたがやプランを実施して三年経過しておるわけですけれども、その中で区民の方やＮＰＯの方、それから区も含まして、今中間評価の作業をしております。これはまだごく一部なんですけれども、協働の作業の中でかなりいいものが出てきているということで、区民の皆さんの健康づくりの上でこれを全区的に広げていきたい。その仕組みについて、この条例ではっきりさせていくべきだろうと。その結果、その仕組みづくりが広がっていくというふうに考えております。　あとは、健康危機の関係につきましても、先ほどからアスベストの問題とかいろいろな健康不安の課題が出ております。この素案の中にも書いてありますけれども、健康管理計画等を各関係所管と協働して作成して、さまざまな健康危機に対応していくような体制づくりができていくのではないかと考えております。 ◆五十畑孝司　委員　ここへ条例の制定についてということで出ているんですが、これを見ると、昭和四十六年に健康都市宣言をして、いろいろな事業を今までやってきているんです。今度また健康づくり基本条例というものの骨子ができてきて、これを見ても何が何だかさっぱりわからない。この基本的なものは何をやるのか。要するに健康というものは何かといったら、病気にならない、病気にさせないということが主体なんです。病気になってもいいんだけれども、なる手前のところでとめてあげようという基本的な考え方がこの中に入っているわけなんだけれども、その基本的なものが見ただけでは全然わからない。　だから、何がしたいのかということ、それから区民の皆さん方の健康を守るのには何が一番大切なのかという基本的な構想がここにどんと出ないと、私は出てこないのではないかなというふうに感じるんです。これで何を考えて健康を保持させるような方策をするのか、そこまで考えがもういっているんじゃないかと思うんですけれども、できておりましたら説明をしていただきたいと思います。 ◎永井　健康企画課長　まず、健康に対する基本的な考え方でございますけれども、今、五十畑委員がおっしゃられたように、今まで健康づくりとか疾病の予防ということで何年もいろいろかかわってきたわけでございます。ここに具体的に書いてはございませんけれども、地域の中で疾病があったり障害を持っていても、できるだけ長い期間、活動的に地域の中で生活ができるということ、いわゆる健康寿命を延ばすということをこの骨子の裏側にはベースとして考えております。　あと、具体的に何をするのかということでございますけれども、何分にもある程度理念的な条例でございますので、この考え方に基づいて、先ほどご説明申し上げました協働の仕組みづくりの中で幅広く区民等の意見を聞く場を設けまして、そこから具体的な事業展開等に結びつけていきたいと考えております。 ◆五十畑孝司　委員　今説明があったわけなんですけれども、八十万区民を擁している世田谷区の運動施設等の問題にしても、運動場が本当に少ない。運動しようと思ってもやれないというのが現状だと思うんです。そういうものも基本的には考えていかなくてはいけないので、ただ機会を与えれば体がといったって、そんなものをやれといったって簡単にだれでもやれるわけではない。それから、やる気になった人が健康を保つ上に、本当に気持ちよく、さわやかに、楽しくそういうことができればいいんだけれども、なかなかそういうものではないと思うんです。　そういうことも考えると、もう少し幅広い物の考え方と、私はこの骨子ができてもそう簡単に動くものではないと思います。ですから、そこのところを一つの柱を立ててしっかりやっていただきたいなというふうに感じております。 ◎上間　世田谷保健所長　今、五十畑委員がおっしゃいましたように、今回のご報告は骨子でございますので、具体的には健康づくり協働プランの策定等、今後この条例をつくって、地域とどういうふうに協働していくかということを含めて、いろいろな視点からの健康づくりに取り組んでいく。それを保健福祉領域だけでなく、区のすべての施策の中に健康づくりというような視点でさまざまな施策に取り組んでいただくということが一番の考え方でございます。 ◆大庭正明　委員　具体論についてもうちょっと言うと、矛先を変えて言えば、世田谷区がもうちょっと自覚すれば、世田谷区というのは天下の世田谷区と言われるぐらいの自治体であるわけです。人口規模からしたって、県並みの、または県を超えるぐらいの人口規模と行政能力が備わっているはずなんだから、それがやるとすれば、例えば現状の国家的な問題でもあると言われている少子化の問題について、現状では小児科医が不足していると言われている。かつ、町のお医者さんが少なくなって、勤務医がふえたり、とにかく医療現場の小児科医が不足しているということが子育てに対する根源的な不安に結びつくことは、言われて久しいことですよね。　そうすると、区民レベルで何ができるかというと、小児科医がいる町を選ぶしかないみたいなことでしょう。では、小児科を多くするにはだれがするかというと、それは市場のルールも一つあるかもしれないけれども、一つは行政がある意味で小児科医を多くする。子育てとかの根源的なものは、小児科医を多くする、それから第二次医療圏みたいな、渋谷と世田谷を足して、それで医療圏のあれが備わっているから云々とかというのは、明らかにあちらの方が小児科の病院等は多いわけです。　そういうことからすると、政策的にどうなのかわからないけれども、将来子どもたちを多くするという一つの根っこの部分は小児科医をふやすプランを練るぐらいのことをやらないと、二十三区どこでもやれそうなことをやるというのだったら、二十三区一体の論理の中ではまり込んでいるだけであって、内部団体みたいな扱いになっちゃうから、何かやるんだったら、そうだなという、単純なことでは今の総理と同じかもしれないけれども、わかりやすい具体的なものをぱっとこれから出す。それで区民の賛同を得られやすいものへ政治の質が転換している。　先ほど五十畑委員も言われたけれども、わからない、平板で何を意図しているのかというようなものを委員会に出す時代なのかなと。ぱっと見て、これはいいな、これはだめだなという判断がつくようなものを行政側が出す時代になっているんじゃないかと僕は思いました。 ◆桜井征夫　委員　私は全く逆です。そうは思いません。これはこれだけ考えるからいけないんです。要するに、これが出てきた背景というか順番があるんです。地域保健福祉審議会の答申があって、地域保健福祉、要するに保健の方針書ができましたね。この前、皆さんに配られた。配ったでしょう。医療も含めた世田谷区の基本計画が出ているじゃないですか。その中から今度これが出てきたんです。しかも、これから健康づくり推進計画というのを、まさにここに書いてあるように健康の指標、結果、数値目標、評価を公表する、ここをこれからやろうというのが保健所長の説明だと思うんです。私が説明する必要はないだろうけれども。　そういう意味で、これを議論したときに僕が一番最初に言ったように、世田谷区はこういうことをやるんですよとメーンスローガンでもいいから、どこから見てもわかる、がんの患者が一人もいませんとか、喫煙者はだれもいなくなりましたとか、血圧の一八〇以上の人はだれもいませんとか、そういう目に見えた具体的な方針を掲げると、この医療計画は非常にわかりやすいですよというのを何年か前に言っているんです。　しかし、計画書は、基本計画があって、保健医療福祉関係でいえば、保健福祉の計画があったのを、今度は医療も入れて、初めて医療、保健というのも含めた総合的な計画がこの前発表になったじゃないですか。その流れから今度はここに来たわけでしょう。これからやるんですよ。そういう流れの説明を体系的にやって、次はこういうことをやりますよとおっしゃっていただかないと。　しかも、世田谷区の特徴でしょう。区民の責任と業者の責任と行政が一体となって新しい公共という考え方でやろうというのは、世田谷のまちづくりの基本じゃないですか。それを福祉領域でこれからやろうとしていたのが、世田谷の長い間の方針でしょう。それが東京都に移って、東京都もそういう方針になったんだよ。それが全国に今広がっているんですよ。地域計画はほとんどそうです。世田谷区が積み重ねてきたその流れと考え方、基本理念を前提にして、今はこういう段階でこれをやって、次はこうなって、次はこうするんですということをちゃんと説明すれば、皆さんは理解できるはずなんです。　保健所長は新しくよそから見えた方だから、保健所長にとやかく言うつもりはないけれども、僕が言っていることが間違っていたら間違っていると言ってもらえばいいんです。だって、つい最近でしょう。保健福祉の方針書があった。それに今度は医療をつけたでしょう。医療計画も含めて世田谷の総合計画を立てているじゃないの。その流れの一つですよ。具体化ですよ。 ◎上間　世田谷保健所長　まさに桜井副委員長のおっしゃるように、実施計画の中に条例設置というのは盛り込まれておりまして、最初の説明がちょっと不十分であったことは本当に申しわけございません。 ◆大庭正明　委員　そういう流れはあったかもしれないけれども、説明ではなくて、少なくともペーパーの文章そのものを見たって、今副委員長が言われたことは全然読み込めませんよ。（「書いてあるじゃないの」と呼ぶ者あり）医療を中心としてこれから大々的にやるというふうには――今まで医療がなかったから医療中心にしてやる、それから医療を中心にしてやるについても、それは議会の中でどれほどの合意があるかというのは、まだできていませんからね。　医療を全面的にやるとか、新しい公共というのも、大場区政時代はそうだったかもしれないけれども、大場区政の後に新しい公共という言葉はかなりあいまいになってきていることは事実ですからね。（「そんなことはありませんよ」と呼ぶ者あり）それはそうですよ。議会の議論を通じていながら、新しい公共という言葉を今熊本区政がどのような意味合いで使っているかというのは、まだ一考察ありますよ。一議論があるはずですよ。それから、医療を全面的に公共でどこまでやるかという議論については、この議会の中で、また世田谷の中でもまだ合意はとれていないはずです。　そのことについては、副委員長であっても、裏の方の審議会の流れがあるからといって、医療を新しい公共の流れの中で全部やるみたいな――全部とは言いませんけれども、取り組んでやるということの宣言だというふうな形としては、それはまだ議会では絶対合意はできていない。　もちろん医療は必要だということは認めます。医療という分野についても議論が及ばなくてはいけないことまでは認めますけれども、医療がどこまで必要かということについての議論の結論は出ていないというふうに思います。これを副委員長に対して申し上げるのは失礼かもしれませんけれども、それは今までの経過の私の認識ですから。ただ、僕が言っているのは、これから医療は必要だけれども、どこまでやるのかということの考え方はこれからすべきだということは同意しますけれどもね。 ◆桜井征夫　委員　私が大きな声で申し上げる話ではないんですが、流れとしてはそういうことで来ているんです。議会もそれをちゃんと認めて議論をやっているんです。それに基づいて計画書はできてきているんです。保健医療福祉の答申書もこの前ちゃんと配られているじゃないですか。それに基づいて今具体化してきているんです。これが今度具体的な計画としてさらに進めるというのが健康づくり推進計画であり、プランの策定ということになるわけでしょう。そういう流れで進めるんですよということをおっしゃっていただければ、話が混乱しないでより理解されるんじゃないですかというふうに私は申し上げているんです。 ◎山田　助役　いろいろご議論をいただきまして、現段階で非常に抽象的、理念的であるということについては本当にご指摘のとおりだと思います。また、今のご議論に私が口を挟むのもどうかなという気はいたしますが、あえて申し上げますと、この三月に取りまとめました地域保健医療福祉総合計画というのは、議会にもお示しさせていただき、ご議論もいただいたということでございますので、それにつきましては計画化されて進めてよろしいという一般的なご了解をいただいたのではないかと理解しております。　新しい公共という言葉を使うかどうかは別にいたしまして、いずれにしても区民と協働で進めるということにつきましては世田谷の伝統でもございますし、また、これから進んでいく道ではないかということで、今ここに骨子をお示しさせていただいておりまして、まさにここでご議論をいただいているのだというふうに考えております。　今回はこういう形で骨子でございますが、それぞれの中には具体的な施策がここの横に全部ついてくるという考えで、では具体的にそれぞれについて今はどうかということについては、今後の予算の議論などもありますから、そこまではいっておりませんけれども、それを念頭に置きながら理念的なものも詰めているというふうにご理解をいただければと思います。　もう一点だけ申し上げれば、公共だからといって、すべて区の予算で賄わなければいけないというものではないと思いますから、そういう意味で区民との協働で進めていくものだというふうに考えております。 ◆大庭正明　委員　これは確認だけれども、会派の説明のときにも確認したと思うんです。シンプルな質問だったけれども、先ほど里吉委員も言われたけれども、この条例ができることによって何か一つの事業が誕生するとか進められるとか、または何かの事業をするためには根拠条例としてこれが必要なのかという問いかけは事前にしたはずなんです。そのときには、そういうものではないと。つまり、そういうシンプルな質問の中で、いわゆる理念という形の、地に足がつくかつかないかわからない、具体的なものに結びつくようなイメージのものではないですよ、理念としてこの条例はつくりたいというような趣旨だった。　そういうことであるならば、さっき助役が説明された、表の右端の方に具体的なものがあるという説明とはちょっと違うような形だし、右のものを出さなければ、申しわけないけれども、理念的なものだから実効力、強制力もそれほどない、または事業化する具体化がないというものであれば、別にその程度の扱いでという意味で、僕は今まで発言を申し上げているんです。その前提が違うのであれば、もうちょっと具体的なものを出すべきだし、理念と言っておきながら、いや、この右端には具体的なものがつながるんだと。　では、その右端のものというのは、この条例が通らなければできないんですか。その確認をもう一度したいんですよ。 ◎田中　子ども部長　私は子ども所管でございまして、高齢者、障害者については在宅サービス部所管です。その所管の方からこれを見たときには、健康づくり基本条例と書いてありますので、健康づくりに対する基本的な姿勢はここにあるよと。その理念がここで明らかにされた以上は、私たちが子ども施策、あるいは高齢者、障害者の施策をこれから組み立てていくときには常に健康という面を考えて、なおかつ、その施策一つ一つがこの理念――つまり理念がどこで大事かというと、理念がきちんとした将来像としてあって、それにちょっとずつ寄っていくというような形を想定するわけでございます。　その面からは、先ほど委員がおっしゃられた医療ということについては、私はいろいろ考えておりましたけれども、例えば小児救急医療は非常に大事だと。それについてはこれまでは個別にやってきたわけですけれども、小児救急医療という形で言いますと、保健福祉、それからもっと大きな健康ということに対して非常に大きな柱だということはここで位置づけられて、なおかつ健康危機ということも位置づけられた以上は、私たちがやっている小児救急医療というのは、子ども施策だけではなくて、区の全体に位置づけられて、それも民間と連携してやっていくというような形を私たちが考えていかなくてはいけないということからは、例えば健康づくり基本条例というものの理念が揺れないで、こっちに出された。　今、助役がこの下にいろいろあると申し上げましたが、そのあるものは健康づくり基本条例だけではなくて、健康という面からすべての、例えば保健福祉系、私どもでいえば子ども系について光が発せられているような形になっておりますもので、この下につく事業については、世田谷保健所でつくるもの、それから私ども子ども部、保健福祉センターでつくるもの、すべてがある意味わかりやすくなっているというふうに認識するわけです。

　そういうような意味からは、健康づくり基本条例を出させていただいて区民の皆様と合意できるということは、事業の面からはいいわけでしょうし、それがきちんと将来にわたってうまくいくように、私たち各部門についてはきちんとやっていかなくてはいけないというような、ある意味縛りがかかっていると思ってございます。健康についてはこの健康づくり基本条例を中核に各分野が頑張らせていただきたい、このように思っているわけでございます。何とぞよろしくお願いします。 ◆大庭正明　委員　それならそれなりにちゃんと定義をつけるなり、理念ではなくて根本の――要するに具体的な施策に結びつくもので、そこに光を当てるのであれば、光を当てられるぐらいに具体的な定義づけみたいなものを、健康の定義とか何とかということをしっかりと、抽象論ではなくて、ちゃんと条例で具体的に書き込む気持ちがあるのかどうかということです。　そこに具体的に書き込むことによって具体的な施策と結びつくということが関連性じゃないですか。理念条例として言うのだったら、僕が説明のときに言ったのは、宣言を変えたらどうかと言ったんです。過去に出した宣言が時代とともに変わるんだったら、今風の今のありようとして健康宣言に書きかえればいいじゃないかと。宣言も条例も法的な意味では一緒ですからね。理念条例と宣言は一緒なわけですから、そうしたら、条例にしたいんだと。その間はいろいろやりとりがあったんだけれども。　逆に言うと、具体的な事業に結びつくんだったら、具体性を持つ、ある種定義づけをするような条例に持っていくということなんですか。だれがつくるのか知らないけれども。 ◎田中　子ども部長　言葉が足りず、済みません。私たちがやっていく事業を一個一個組み立てることについては、健康づくり基本条例の目的、あるいは危機管理もありますけれども、それについてちゃんと目配りをして事業を組み立てていかなくてはいけないという面から関連があると申し上げたもので、例えば子ども施策が直接に健康づくり基本条例のもとにぶら下がるわけではないですが、こっちが基本条例とおっしゃっている以上は、私たちは子ども条例がございますが、実際の事業の組み立てはやっておりますが、その事業を組み立てることについては、区の職員ですから、健康づくり基本条例の理念もちゃんと加味した形でつくっていかなくてはいけない。そういうふうに思って、それを申し上げたんです。 ◆大庭正明　委員　出しもとは、副委員長が言われた医療ですから、医療と健康ということの関連だから、医療の本筋である保健所関係からちゃんと答弁をしていただきたいです。要するに、保健所を中心としてこの条例を出されて、それで具体的な事業と結びつくんだということの覚悟があるような条例にしていただけるんですねということの確認です。 ◎永井　健康企画課長　今いろいろご質問等がございまして、事前の説明とか私の説明、骨子の内容にもちょっと不十分な部分があったかとは思われますけれども、少なくとも今回条例を策定する中では、健康に関する基本的な考え方なり定義ということを明確にしていきたいと思っております。　それから、この条例の中で個々具体的な施策なり事業を明示するのではなくて、先ほど田中部長も答弁申し上げましたけれども、この条例の考え方から導き出されるものは何なのかということを、先ほど助役が申しましたように、この条例の部分部分から想定される事業なり施策を想定しながら、今後の条例制定に向けて作業を進めていきたいと考えております。 ◆大庭正明　委員　だから、その想定しているものを行政内部、もしくは専門家の委員だけでわかっていたって困るということです。あくまでも条例制定は議会の権限なんだから、議員が議員のレベルで、それが想定されているものを理解して、ああ、こういうふうな道筋でつながっていくんだなとわかるようにしなければ、ましてや区民にどうやって説明していいのかわからないです。一部の専門家とか一部の行政だけでどんどん進めていって、それでいいんだというような時代ではないでしょうと。議会の議員レベルでも、普通の素人というか専門家でなくても道筋がわかるようにしていただくような条例づくりにしなくては困るということを言っているんです。　条例は条例として、条例の道筋がある程度示唆されるような資料は今後出てくるんですか。 ◎永井　健康企画課長　先ほど、今後の予定のところでも申し上げましたけれども、年内に素案をまとめるような形になります。その条例素案をまとめる段階で、今申し上げましたように、想定される施策なり事業に関しましてご議論していただくよう資料は提出していきたいと思っております。 ○板井斎　委員長　また素案等も報告されるようですので、それまでにきょうの議論を踏まえて報告していただきたいと思います。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(12)路上生活者対策施設設置検討委員会報告書について、理事者の説明を願います。 ◎杉本　在宅サービス部管理課長　では、路上生活者対策施設設置検討委員会の報告書につきましてご説明させていただきます。　さきの委員会におきまして報告いたしました報告書の案をもちまして、区民の意見募集を八月一日から十五日までの二週間行わせていただきました。その結果といたしましては、縦覧については二名ございまして、意見としましては、残念ですが一件という結果になりました。　意見につきましては、税金のむだ遣いにならないように行えということでございましたので、ご本人に制度の内容をご説明させていただきました。　区民意見をいただきまして、八月十五日に同設置検討委員会を開催いたしまして、意見を踏まえた上でご議論をいただいて、お手元の報告書にさせていただきました。　報告書につきましては、さきの委員会にご説明した案と大きく変わるところはございません。　今度は、３の用地選定委員会におきまして、この報告書の趣旨を踏まえて具体的な用地選定を進めてまいる所存でございます。その後、区としまして施設の候補地を確定し、都と協議の上、用地を決定いたしまして、議会にご報告の後、住民説明を行い、来年五月には建設工事に着工する予定でございます。十八年十一月には受け入れが開始できるよう進めてまいる所存でございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(13)世田谷区成年後見支援センターの開設について、理事者の説明を願います。 ◎杉本　在宅サービス部管理課長　では、世田谷区成年後見支援センターの開設につきましてご説明させていただきます。　認知症や障害により判断能力が低下して、みずからの財産管理や手続などを行えない方に対して、平成十二年度より国の制度として成年後見制度ができてございます。今まで区としましては、後見人のおられない方などに対して区長の申し立てによる法定後見制度などを行ってまいりました。このたび、成年後見制度をよりわかっていただくための周知充実を目指しまして、ことしの十月三日に成年後見支援センターを開設することになりました。　センターの運営につきましては、世田谷区社会福祉協議会に委託する予定でございます。事業の内容としましては、２の(2)事業内容の①から⑤に書いてあるとおりでございます。　所在地につきましては、社会福祉協議会の二階に場所を設置したいと思っております。　今後のスケジュールとしましては、九月十五日に「区のおしらせ」に掲載いたしまして、十月三日に開設、それから十一月二十六日に周知を目的としまして記念シンポジウムを砧区民会館のホールで開催する予定でございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆石塚一信　委員　これは窓口へ来てくださいという意味ですか。 ◎杉本　在宅サービス部管理課長　現在も区長申し立て等は各保健福祉センターのケア担当の方がやっておられるんですが、ご相談についてはまずこちらの方に法律相談を含めて来ていただければありがたいと思っているところでございます。 ◆石塚一信　委員　いろいろな方がいらっしゃると思いますが、私の経験では、認知症にならない前に相談したいと思う方には結構高齢の方も多いんです。ですから、ここに来なさいというよりは、とりあえず連絡するのは連絡しても、その方のお宅へ行って聞いてあげなければいけないことも結構あるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどんなふうにお考えですか。 ◎杉本　在宅サービス部管理課長　成年後見につきましては、成年後見になった方というよりは、成年後見をしなければいけない方、ご家族の方とかのご相談がまず多いということで、電話とお越しいただく相談の窓口を開こうかと考えております。　また、後でご報告しますが、地域包括支援センターの中での相談機能もこれから充実していきたいと思っております。　それから、認知症になる前に、先ほどご質問をいただいた、心配なので将来どうしようかという方には任意後見という制度がありまして、先に手を挙げておくといいますか、先に後見の方を決めていくという制度もあるので、その辺をご説明させていただきたいと思ってございます。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(14)地域包括支援センターの整備について理事者の説明を願います。 ◎阿部　在宅サービス課長　それでは、お手元の資料に従いまして、地域包括支援センターの整備についてご報告申し上げます。　地域包括支援センターにつきましては、介護保険法の改正に伴いまして高齢者福祉についての総合的な相談機能や介護予防マネジメント、医療や専門機関と連携しての包括的マネジメントを実施するため、地域の高齢者を支援する中核機関として地域包括支援センターを平成十八年四月に開設するものでございます。　センターの主な業務内容でございますが、高齢者や家族に対する総合的な相談支援、それから、今回の介護保険の大きな柱であります介護予防マネジメント、今お話がございました高齢者に対する虐待の防止、早期発見等の権利擁護事業、支援困難ケースへの対応などケアマネジャーへの支援等々でございます。　整備の方針でございますが、設置の考え方といたしましては、国が人口二、三万人に一カ所と示していること、それから、これまでに区が在宅介護支援センターを原則的に出張所地区単位に設置いたしまして、在宅介護の相談、支援事業等を展開してきたことをかんがみまして、基本的にはこれらを改組して地域包括支援センターとして出張所地区に設置するものでございます。　運営方法でございますが、この地域包括支援センターの運営につきましては事業委託を予定してございます。委託先は社会福祉法人等でございます。運営法人の選定でございますが、この地域包括支援センターが公共性を担保するために、法定の必置機関として地域包括支援センター運営協議会を設置いたしますが、その協議会で地域包括支援センター選定委員会を設けまして、ここで業者の選定を行うものでございます。　裏面をめくっていただきます。運営協議会の設置についてでございますが、介護保険法第百十五条の三十九第四項に基づきまして、地域包括支援センター運営協議会を設置するものでございます。この協議会の主な権能でございますが、センターの設置、選定、変更に関する事項、それから包括支援センターの運営、評価に関する事項等々でございます。　構成員でございますが、学識経験者、職能団体、事業者代表、区民代表、地域サービスの関係者等々、合計で十二名程度を想定してございます。　その他でございますが、今回、地域包括支援センターを区が設置するに当たりまして、適正かつ円滑な事業運営を確保するために、介護予防マネジメントや困難なケースに対応する保健福祉センターの指導機能を強化してまいる予定でございます。　今後のスケジュールでございますが、十七年九月、今月でございますが、運営協議会を設置いたしまして、十八年四月からは地域包括支援センターの事業を開始してまいる予定でございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆里吉ゆみ　委員　地域包括支援センターで行う事業をここに五点書いてありますけれども、その中の一つ目の総合的な相談支援事業について一つお伺いしたいんです。これは地域のいろんな高齢者福祉についての総合的な相談ということですので、多分今まで支所の中にある保健福祉センターに来ていた相談もこちらで受けることになるのかなというふうに想像するんです。あそこに相談に来ますと、高齢者の方の個人情報をいろいろ見ながら具体的な相談に乗っていただいているケースを私も幾つも見ているんです。そういうことをここでもやる予定なのかどうか。つまり、個人情報を地域包括支援センターの業務として取り入れて相談に乗るようなことをやるのかどうか、お伺いしたいんです。 ◎阿部　在宅サービス課長　地域包括支援センターにおける総合相談につきましては、地域で生活される高齢者の方々のさまざまな相談に応じていくということが原則でございますので、その相談に応じられる範囲で個人情報については提供していく、そういう検討を現在してございます。 ◆里吉ゆみ　委員　この個人情報というのは、まだ具体的にはどこというのは決まっていないのでしょうか。これは決めるところは委託先で、民間というか社会福祉法人等ということなので、そこにどれぐらいの個人情報が出るのかということが一つすごく気になるんです。そこの線引き、もしある程度の考えがあれば、もう一度お伺いしておきたいんです。 ◎阿部　在宅サービス課長　個人情報の範囲につきましては今後検討していく予定でございますけれども、一つの考え方といたしましては、地域にあって高齢者の方々の総合的な相談に乗っていくためには、例えば現在介護保険を受けているのかいないのか、あるいは、ほかに福祉関係のサービスを受けているのかいないのかといったような情報が想定されると思います。 ◆里吉ゆみ　委員　今後の検討ということですので、しっかりとした検討をしていただきたいと思うんです。これに伴って、例えば保健福祉センターの相談窓口はなくなるんでしょうか。それも残るんでしょうか。 ◎須田　世田谷保健福祉センター所長　来年度、地域包括支援センターが整備されまして、今後、保健福祉の相談体制につきましては地域からさらに地区センターへといった方向に変わってまいります。現在の保健福祉センター、保健福祉課でこうした高齢者の方々のいわゆる総合相談、初期相談を行っておりますけれども、今度こうした相談が地域包括支援センターの方でできるようになる体制になります。　保健福祉センターの今後の役割といたしましては、地域包括支援センターの技術的な支援、相談、指導といったところに転換をしてまいりますので、相談の機能としましては、基本的には今度は地区ということで、地区で担っていけない非常に複雑、専門的な相談については保健福祉課というような役割分担になっていくかということで現在検討を進めているところでございます。 ◆里吉ゆみ　委員　これはこれからのことなので、どういうところがこれを担うのかということで多分大きく違ってくると思うんです。保健福祉センターに来た方を追い返すようなことはないと思うんですけれども、相談するという意味で、区役所に来てというか、保健福祉センターに行って安心して相談するという方も多いんじゃないかと思うので、ぜひそこはもう一度検討していただきたいと思います。　それから、それに関連して、大体のイメージなんですけれども、地域包括支援センター、三人の役割分担がありましたけれども、保健師さんとかケアマネジメント的な人とかと三人ぐらい書いてありましたけれども、何人ぐらいで一カ所の地域包括支援センターを運営すると区としては想定されているんでしょうか。 ◎阿部　在宅サービス課長　現在の検討段階では、今委員ご指摘とおりに、まず保健師が一名で、保健師をそろえられない場合には経験のある看護師ということになります。それとあわせて主任ケアマネジャー、そして社会福祉士、合計三名でセンターを運営していくということが原則でございます。 ◆里吉ゆみ　委員　そうすると、その三人で①から⑤まで全部をやるということで、なかなか大変ではないかなと思うんですが、あわせて介護予防のマネジメント、新予防給付のマネジメントが国の試算ですと、今要支援と要介護一の方の八割から九割の方が新予防給付に移られて、地域包括支援センターでマネジメントを受けられる対象になると思うんです。まだ振り分けされていないのでどれぐらいということは言えないと思うんですが、国の試算で世田谷区に当てはめて試算すると、介護予防マネジメントは一つの地域包括支援センターで何人ぐらい持つことになるのか、もし試算できていればお答えいただきたいんです。 ◎阿部　在宅サービス課長　現在の新予防給付の対象でございますが、これは現在の試算でございますけれども、約八千九百、一万弱と想定してございます。これらの方々が順次、現在の要支援、要介護一からかわっていくというふうな形になりますので、それらの方を地域包括支援センターでは順次受け取りながら介護予防マネジメントを実施していくというふうなことを想定してございます。 ◆里吉ゆみ　委員　一万人弱ということですと、一カ所は何人ぐらいですか。 ◎阿部　在宅サービス課長　一カ所当たり三百から五百ぐらいです。 ◆里吉ゆみ　委員　これで終わりにしますが、一カ所で三百人から五百人の方の――もちろん順次来るとは思うんですが、その方たちの地域支援事業もやりながら、相談にも乗りながら、支援困難ケースの対応などケアマネジャーへの支援もするというのはちょっと想像できないんです。すごく大変なことと思うんです。これについてはこれから進めるということなんですが、せっかく区の保健福祉センターがあるわけですから、指導機能を強化するというふうにその他のところに書いてありますけれども、そうではなくて、地域包括支援センターが適切に運営できるように、ここも相談機能をきちんと残すとか、そういう区としての相談機能をきちんと残すべきだと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。 ◎阿部　在宅サービス課長　相談機能を残すかどうかについてはともかくも、新予防給付のマネジメント、それから地域支援事業における介護予防のマネジメントにつきましては、東京都と連携いたしまして、現在そのマネジメントの仕組みについて検討しているところでございます。その検討を通じまして、そこで確立したノウハウを各事業所、今後在宅介護支援センターから地域包括へ移っていくわけですけれども、そこでの担い手である法人の皆様方へ一定の期間内でそういう技術を伝達していくといったようなことも想定してございます。そういう形で、十八年四月から地域包括支援センターが円滑に運営できるよう、これから先準備を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆大庭正明　委員　委託は、社会福祉法人はセンターごとに別々でやっていくの。それとも、あるところにどんと任せるとかという複数みたいな形になるんですか。それはどんなイメージなんですか。 ◎阿部　在宅サービス課長　現在、在宅介護支援センターが一法人で複数やっているところもございますものですから、そういうところはそういう現実を踏まえて、今後事業化支援センターとしてやっていただくというふうなことを検討しています。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(15)認知症予防事業の評価研究にかかる中間報告について、理事者の説明を願います。 ◎阿部　在宅サービス課長　お手元の資料に基づきまして、認知症予防事業の評価研究にかかる中間報告についてご報告申し上げます。　本事業につきましては、認知症予防の普及啓発を行いながら、認知症発症の遅延化をねらいとした予防手段を確立していくとともに、その効果の検証を行うものでございます。　これまでの経過といたしましては、東京都老人総合研究所と連携いたしまして、当該研究所が考案しました認知症予防プログラム、これはウオーキングを主体として、それからパコソン、旅行、料理などといった認知機能に積極的に使う余暇活動をグループで行うものでございますけれども、この活動を採用いたしまして、同研究所と共同で科学的なデータ分析と評価を行ってきたものでございます。区では、平成十三年度から合計で五地域で三十二グループを立ち上げまして、現在もまだ活動を続けているところでございます。　評価の方法につきましては、この認知症予防のグループに参加している者と、参加はしていないけれども協力をする者とその両者にそれぞれテストを行いまして、予防活動が一年以上経過している参加者について、活動開始以降一年間の効果を検証して中間報告としてまとめたものでございます。　その結果でございますが、調査の結果、記憶機能及び注意機能に関する調査におきましては、特にハイリスク――認知機能の低下が多少見え始めている者と置きかえてもよろしいかと思いますが――ハイリスクの者において改善効果が認められたものでございます。それから、認知症に至る前段階では記憶力や注意力、思考力が低下するために、これらを鍛えることが効果的であると考えられますが、今回の結果は、この活動が認知症の発症予防に役に立つ可能性があるというところを示しているものでございます。　裏面を見ていただきたいのですけれども、二つほど出ております。まず一つ、記憶機能につきましては、グラフの見方は、棒グラフでございますが、濃い方が当初で、ちょっと薄目の方が一年後でございます。記憶機能については、記憶する数が多いということですので、数が多くなっている方が効果があるということでございます。棒グラフを見ていただきますと、一年後にこの棒グラフが高くなっておりますが、これは効果が出ているということでございます。　左上のグラフの中に二つ並んでグラフが出ておりますが、この右側の方につきましてはコントロール群といいまして、実際にはこの認知症予防に参加していない人たちでございます。ですので、棒が二つになってございますけれども、左側はハイリスクの人たちで、一年間に効果があった。つまり、記憶機能についてそれだけ量を覚えているということでございますが、右側についてはコントロール群でございまして、実際に一年間は何も行ってきていない群でございます。この間については余り効果が見られなかったということでございます。　記憶機能について大きくグラフ群が二つございます。左側についてがいわばハイリスク群について、右側については、健常者の方々も今回の認知症予防の中に含まれてございまして、健常者の方々についても同様にテストを行ったところでございます。　上の段が、手がかり再生課題における自由再生単語ということでございますが、下の段につきましては注意機能ということでございます。注意機能については、一定の作業をやっていただく間で時間が短くなることが効果があるということでございますので、左のグラフの一対の棒グラフを見ていただきますと、当初が黒い方でございますが、一年後がその横のちょっと薄いものでございます。多少ともこの一年間の間に注意機能について改善が見られたということでございます。　グラフ二対については、左側のグラフと右側のグラフについては左側がハイリスク群、右側が健常者群というふうな形で読んでいただければと思います。　今回、中間報告につきましては、現在その校正、印刷中でございまして、でき次第、皆様方にはお配りしたいと考えてございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(16)高齢者安心コール事業の全区展開について、理事者の説明を願います。 ◎阿部　在宅サービス課長　それでは、お手元の資料に従いまして、高齢者安心コール事業の全区展開についてご報告申し上げます。　現在、世田谷地域、北沢地域を対象にして実施している安心コールでございますが、これを今年度中に玉川地域、砧地域及び烏山地域においても実施するものでございます。　高齢者安心コール事業につきましては、ペーパーのとおりでございます。地域の拡大につきましては、世田谷地域、北沢地域外からの相談、それから登録の希望者が現在でも相変わらず多く寄せられているという現状をかんがみまして、この九月から準備いたしまして、漸次玉川、砧、烏山地域で実施していく予定でございます。　今後の予定につきましては、このペーパーのとおり、平成十七年九月から準備いたしまして、二月までには烏山地域へ拡大していきたいと現在考えているところでございます。　事業の評価でございますが、この事業を実施することによりまして、日々の困り事を二十四時間三百六十五日いつでも相談できる安心を提供できるということ、それから、身近なボランティアの方々にも大分助けていただいておりますけれども、地域の支えあい活動を推進しているということ、現在の在宅介護支援センター及び保健福祉センターと連携いたしまして要援護者を早期発見することができるというところで介護予防に結びつけているのが評価されるところでございます。　今後の課題、取り組みでございますけれども、事業周知の方法をより工夫いたしまして、この制度を多くの区民に利用していただきたいと思ってございます。　それから、この四月から高齢者見守りネットワークを始めているところでございますが、この見守りネットとの連携も今後検討してまいりたいと考えてございます。　裏面を見ていただきます。現在の利用者の登録状況でございますが、北沢は先年七月より、世田谷は今年三月より実施しているところでございますけれども、実際の利用者の方々、登録者の方々は四百七十六名でございます。年齢的にはやはり七十代から八十代の方々で、男性よりは女性の方々が安心コールを利用しているということでございます。　相談の内訳でございますけれども、ライフライン、家の修理、掃除、介護、医療、その他身の上相談などということで、これだけの相談を受けてございます。　問い合わせの時間帯は昼間八時から五時が多うございますが、そうはいいましても、夜十時、あるいは深夜帯においても、現在、高齢者の方々の相談に応じているところでございます。　その相談の結果どういうふうに対応しているのかということでございますが、ボランティアの方々につなげていく、これが二十三件ございます。それから、民間のサービスにつなげていく、行政機関につなげていく。それから、コールセンターが八十四件とございますが、これは高齢者の方々が相談を電話でしてこられまして、コールセンターには福祉の専門家がいますので、お話をしている中で不安が解消されるといったケースを含めて八十四件ほどあるということでございます。　ボランティアの数でございますが、北沢地域、世田谷地域、その他の地域も合わせまして合計百三十九名の方が現在この安心コールで活躍されてございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　数字の出し方なんだけれども、相談内訳で地域外と匿名等が百八十五件というのは、本来は入れなくてもいいような数字だと思うんです。地域外でも相談を受けたら動くんですか。 ◎阿部　在宅サービス課長　原則的には相談には応じているということがございます。その相談の内容は、とりあえず登録をして安心をというところが多いものですから、実際にボランティアの方々が地域外に出るというケースは少ないのではないかと想定してございます。場合によっては、事業者の方をつなげていくといったようなことは地域外であってもできると私たちは思っておりまして、そういうことはやっていただくように、こちらからも指導しているところでございます。 ◆大庭正明　委員　もうちょっと数字を精査して、別に入れなくてもいい数字を入れる必要はないし、実数の把握に努めた方がいいと思う。苦労されているのはわかるんだけれども、変な方向でサービスが膨らんでもしようがないわけであって、区外の人ばかり使うようになっても困るわけだから、これは区内のサービスとしてきっちりやるわけだから地域外はやらないんだろうけれども、要するにカウントの仕方をもうちょっと正確にした方が、後々のためにはいいと僕は思います。意見です。 ◎阿部　在宅サービス課長　私の説明がちょっと足りなかったかと思います。今委員ご指摘の地域外というのは、世田谷、北沢以外の、玉川、砧、烏山の地域の方でございます。失礼いたしました。

　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、(17)その他ですが、何か報告事項はございますか。 ◎黒田　保健福祉活動推進課長　指定管理者の選定委員会の構成の変更についてご報告させていただきます。　七月二十二日の福祉保健常任委員会で、ふじみ荘、厚生会館、老人会館の指定管理者の選定方法についてご報告させていただきました。選定委員会の構成につきまして、その際、委員会でご議論いただきました。その議論を踏まえまして、今回、外部委員を二名ふやす判断をさせていただきました。よろしくお願いいたします。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　その他、ほかにございますか。 ◎永井　健康企画課長　私からは、七月二十九日に開催いたしました区民による健康づくりの集いの実施報告をさせていただきます。　当日は、食育の普及啓発事業といたしまして講演会と、区内の食育にかかわる事業者やＮＰＯによりますシンポジウムを実施いたしました。集いには区民の参加がおよそ三百五十名、学校職員など職員の参加が百名ほどありまして、合計四百五十名の参加でございました。　今後とも、教育や福祉の分野と連携いたしまして、区民の幅広い参加を得ることができるよう事業を進めてまいりたいと思っております。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　その他、ほかにございますか。 ◎安齋　計画・整備担当課長　それでは、口頭でございますが、新規の高齢者施設二件につきまして開設のご報告をいたします。　一点目でございますが、認知症高齢者グループホーム、さくらの家でございます。規模は鉄骨づくり地上三階建て、ツーユニット、定員十八名でございます。　なお、デイサービスセンター定員十五名、ヘルパーステーション等を併設しております。　所在地ですが、世田谷区桜丘四－七－十七です。運営主体は社会福祉法人東京さくら会でございます。　開設月日は、十七年の十月一日を予定しております。　なお、開所式を、衆議院議員選挙の当日でございますが、九月十一日日曜日午後一時から行う予定でございます。　もう一件でございますが、特別養護老人ホーム、フォーライフ桃郷でございます。　規模は、ＲＣづくり地上三階建て、定員が六十名、ショートステイ十名でございます。　なお、区内で二番目の新型特養となります。　所在地でございますが、世田谷区北烏山七－八－十一でございます。　運営主体は、社会福祉法人寿心会でございます。　開設月日は、平成十七年十月一日を予定しております。　なお、こちらにつきましても開所式を、秋分の日でございますが、九月二十三日金曜日午前十一時から行う予定でございます。 ○板井斎　委員長　ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○板井斎　委員長　以上で報告事項の聴取を終わります。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、２資料配付ですが、レジュメのとおり席上に配付されております。後ほどごらんになってください。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　次に、３協議事項に入ります。　次回委員会の開催についてですが、次回委員会は、第三回定例会の会期中である九月二十一日水曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○板井斎　委員長　それでは、そのように決定いたします。　以上で協議事項を終わります。　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　その他、何かございますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○板井斎　委員長　以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。　　　　午後二時二十八分散会　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名　　福祉保健常任委員会　　　委員長...

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世田谷区議会 2005-09-05 平成１７年 ９月 福祉保健常任委員会－09月05日-01号

世田谷区議会 2005-09-05
平成１７年　　９月　福祉保健常任委員会－09月05日-01号